Zukunft Denken – Podcast

• 126 — Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski

  Das ist ein Gespräch, das mir sehr viel Spaß gemacht. Axel Bojanowski und ich haben gleich zu Beginn der virtuellen Session losgelegt und diskutiert, bis ich dann den Notstopp ziehen musste — schließlich sollte das eine Podcast-Folge werden und nicht nur eine höchst interessante Diskussion unter vier Augen. Der Titel dieser Folge ist vielleicht kurios, aber mir ist das Zitat von Karl Popper aus den 1980er Jahren eingefallen: »Wissenschaft ist, wenn man schwarz gekleidet in einem dunklen Kohlenkeller nach einer schwarzen Katze sucht, von der man gar nicht weiß, ob sie existiert.« Davon leiten sich alle möglichen Folgen ab, unter anderem, dass Wissenschaft immer von Annahmen geprägt ist. Sie ist auch mit zum Teil großer Unsicherheit verbunden. Viel Bescheidenheit und Selbstkritik wären in der Interpretation und Darstellung notwendig. Davon ist in der heutigen Welt nicht viel zu finden. Besonders nicht Bescheidenheit und kritische, kluge Reflexion als Fundament unserer politischen und gesellschaftlichen Entscheidungen, eher aktivistische Grabenkämpfe, die mehr mit dem Circus Maximus als mit Expertenwesen zu tun haben.  Wir behandeln folglich in dieser Episode Qualitätsprobleme in der Wissenschaft, Aktivismus, die Rolle von Journalisten und Medien, Anreizsysteme, welche Themen in der Wissenschaft überhaupt diskutiert werden und von wem. Außerdem, welchen Schaden wir anrichten, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, in kritischen Zeiten Ideen klug zu reflektieren und was wir mit unseren Kindern und Jugendlichen machen, wenn wir sie ständig mit apokalyptischen Visionen konfrontieren. Wo sind wir also falsch abgebogen? Was können wir alle tun, damit wir ein positives Bild der Zukunft entwickeln können und wir wieder darüber sprechen, wie wir Fortschritt erzielen können und nicht nur ständig im defätistisch/apokalyptischen Denken stecken bleiben. Ich sollte an dieser Stelle nicht vergessen, meinen Gast vorzustellen, auch wenn ihn die meisten sicher schon kennen: Axel Bojanowski diplomierte an der Universität Kiel über Klimaforschung. Seit 1997 arbeitet er als Wissenschaftsjournalist, u. a. für "Die Zeit", "Nature Geoscience", "Geo", "Stern" und der "Süddeutschen Zeitung". Er war Redakteur beim "Spiegel" , dann Chefredakteur bei "Bild der Wissenschaft" und "Natur". Seit August 2020 ist er Chefreporter für Wissenschaft bei "WELT". Bojanowski hat fünf Sachbücher verfasst. Der Berufsverband Deutscher Geowissenschaftler hat ihn 2024 für seine publizistischen Leistungen ausgezeichnet. Aus meiner persönlichen Sicht ist Axel Bojanowski einer der besten Wissenschaftsjournalisten, die ich kenne. Gerade im deutschsprachigen Raum würden wir viel mehr Journalisten seiner Güte dringend benötigen. Er hat auch zwei wichtige und sehr zugängliche Bücher geschrieben, deren Themen natürlich in diesem Gespräch auch thematisiert werden. Wir beginnen mit der Frage, wie die Qualität wissenschaftlicher Aussagen zu beurteilen ist. Wird es immer schwieriger zu erkennen, was ernsthafte Wissenschaft und was irrelevant, falsch oder Ideologie oder Aktivismus ist? »Science und Nature sind mittlerweile journalistische Produkte. Letztlich gelten sie als die wichtigsten Impact-Magazine für die Wissenschaft, aber eigentlich funktionieren sie nach den Gesetzen von Massenmedien.«  Es wird so getan, als ob es vollkommen klar wäre, wie man den Klimawandel begrenzt. Es wird nicht verstanden oder aufgegriffen, dass es sich um komplexe Zielkonflikte handelt. »The time for debate has ended.« Marcia Nutt Funktionieren journalistische Medien heute immer stärker so, dass es um persönliche Absicherung geht, indem man Nachrichten publiziert, von denen man annimmt, dass sie dem aktuellen Zeitgeist entsprechen und somit sozial erwünscht sind?  »Wenn man Artikel dieser Art bringt, hat man nichts zu befürchten.« Welche Geschichten erzählen wir uns als Gesellschaft und unseren Kindern und Jugendlichen? »Es handelt von weitgehend ignorierten Sensationen der jüngeren Menschheitsgeschichte der letzten 200 Jahre, also von der Industrialisierung und ihren Folgen, die die Welt besser gemacht haben, als die meisten Leute ahnen. Diese Geschichten werden kaum erzählt.« Erleben wir aktuell ein Multiorganversagen der wesentlichen Strukturen und Institutionen, die unsere moderne Zivilisation bisher ermöglicht haben? »Covid war sozusagen Klimadebatte im Schnelldurchlauf.« Sollten in einer Krise nicht verschiedene kluge Ideen unterschiedlicher Art diskutiert und abgewogen werden? »Es wurde ganz schnell verlangt, sich einem Lager zuzuordnen. Wenn man das nicht eindeutig selbst tut, dann wird man in ein Lager eingeordnet.« Was ist der Zusammenhang von Risiko, Unsicherheit und welche Entscheidungen folgen aus wissenschaftlicher Erkenntnis? »Man hat bei Covid wie beim Klima hohe Risiken mit mit großen Unsicherheiten verbunden.[…]  Dann wird aber so getan als ob es eindeutig wäre und man im Grunde ganz klare Fakten aus der Wissenschaft bekäme und Handlungsanweisungen — was nie der Fall ist. Aus wissenschaftlichen Fakten folgen keine Handlungensanweisngen. Nie.« Gibt es tatsächlich immer nur die eine richtige Antwort auf ein Problem, follow the science — alternativlos? »Es gibt wahnsinnig viele Möglichkeiten, auf dieses Problem zu reagieren [Klima, Covid|. Es ist letztlich eine Wertefrage.« Finden wir immer wieder dieselbe Lagerbildung vor, die aber aus anderen »Quellen« gespeist ist, etwa Technologieoptimisten vs. -pessimisten, Liberale vs. Etatisten, und dergleichen? Das ist sehr ungünstig, denn:  »Wissenschaft ist nun mal der beste Erkenntnisprozess, den wir haben. […] Um Wissenschaft richtig zu verstehen, müsste man aber Unsicherheiten immer klar mitkommunizieren.« Ist es besser, eine falsche Karte oder gar keine Karte zu haben, wenn man eine Wanderung unternimmt? »Es geht auf diesen Ebenen [wissenschaftliche Prozesse] immer auch um Macht, das darf man nicht vergessen. Wenn man es versäumt, sich auf die Seite zu schlagen, die den Ton angibt, dann verliert man an Einfluss.« Im Journalismus wurde jede Form der Differenzierung sofort bekämpft. Wie kann man aber als Gesellschaft unter solchen Bedingungen bei komplexen Herausforderungen klug entscheiden? Wissenschaft und Journalismus sollten aber beide Prozesse der Wahrheitsfindung sein. Betonung liegt dabei auf »Prozess« — was bedeutet dies für die praktische Umsetzung? Werden Opportunismus und Feigheit, seine eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen, zur größten Bedrohung unserer Gesellschaft? »Journalisten sind vor allem feige.« Wie sollten wir mit Unsicherheiten umgehen? »Die Unsicherheiten aber, und das ist ein wichtiger Punkt, können gerade nicht beruhigen. Es sind die Unsicherheiten, ein Problem an sich.« Gibt es nur umstrittene und irrelevante Wissenschafter?  Falsche Prognosen und Aussagen in der Öffentlichkeit haben für opportunistische Wissenschafter auch fast nur positive Seiten und werden in der Praxis kaum bestraft. Sie können dieselben falschen Ideen über Jahrzehnte breit publik machen und werden auch noch belohnt — weil sie ja vermeintlich auf der »richtigen« Seite stehen. Die grundlegende Frage dahinter scheint zu sein: Welche Geschichten erzählt sich eine Gesellschaft, von welchen wird sie geleitet, welche sind konstitutiv für ihre Kultur und wie können wir diese ändern, um damit wieder einen positiven Blick auf die Zukunft zu bekommen? Nadelöhre der Wissenschaft Die Universitäten haben sich, wie auch die Medien, immer weiter homogenisiert — von Vielfalt leider keine Spur.  »Das Milieu verstärkt sich selbst.« Was bedeutet das, etwa am Beispiel der Attributionsforschung? Was bedeutet dies für große politische Projekte, wie die deutsche Energiewende, die nicht nur im großen Maßstab gescheitert ist, sondern auch Deutschland schwer beschädigt hat. Wer trägt dafür nun die Verantwortung? Und die Medien stimmen alle das gleiche Lied an, ohne kritisch zu hinterfragen — warum eigentlich? »Man guckt gar nicht mehr, was stimmt, sondern: Was schreiben die anderen?« Warum ist es so schwer bei Klimafragen, die Fakten korrekt darzustellen? Aktuell wird von Politik und Aktivisten ständig betont, dass es viele Hitzetote gäbe. Es wird nicht erwähnt, dass es zehnmal so viele Kältetote gibt: »Across the 854 urban areas in Europe, we estimated an annual excess of 203 620 deaths attributed to cold and 20 173 attributed to heat.«, Pierre Masselot et al Diese einseitige Propaganda wird überall in der Gesellschaft verbreitet, auch an den Schulen: »Papa, wenn der Meeresspiegel steigt, sterben wir?!« Was richten wir mit unseren Kindern an? »Der Erfolg der menschlichen Zivilisation beruht darauf, dass man sich von der Natur unabhängig gemacht hat und dass man die Natur auch für sich genutzt hat. […] Diese Geschichten des Fortschritts sind wichtig zu verstehen; gerade für Kinder!« Wir leben nicht, wir sterben in Harmonie mit der Natur: »Have you heard people say that humans used to live in balance with nature? […] There was a balance. It wasn’t because humans lived in balance with nature. Humans died in balance with nature. It was utterly brutal and tragic.«, Hans Rosling Erst seit rund 100 Jahren können wir davon sprechen, dass Menschen ansatzweise in modernem Lebensstandard leben. »Wir zogen in die Stadt zu einem alten Ehepaar in eine kleine Kammer, wo in einem Bett das Ehepaar, im andern meine Mutter und ich schliefen. Ich wurde in einer Werkstätte aufgenommen, wo ich Tücher häkeln lernte; bei zwölfstündiger fleißiger Arbeit verdiente ich 20 bis 25 Kreuzer im Tage. Wenn ich noch Arbeit für die Nacht nach Hause mitnahm, so wurden es einige Kreuzer mehr. Wenn ich frühmorgens um 6 Uhr in die Arbeit laufen mußte, dann schliefen andere Kinder meines Alters [ca. 11 Jahre] noch.« »Es war ein kalter strenger Winter und in unsre Kammer konnten Wind und Schnee ungehindert hinein. Wenn wir morgens die Tür öffneten, so mußten wir erst das angefrorene Eis zerhacken, um hinaus zu können, denn der Eintritt in die Kammer war direkt vom Hof und wir hatten nur eine einfache Glastür. Heizen konnten wir daheim nicht, das wäre Verschwendung gewesen, so trieb ich mich auf der Straße, in den Kirchen und auf dem Friedhof herum.«, Adelheid Popp ca. 1890 Ist der Mensch das Krebsgeschwür des Planeten? Was passiert, wenn wir über Jahrzehnte solche Narrative in Schulen, Universitäten und Medien verbreiten? Wird der Fortschritt paradoxerweise von denen bekämpft, die fortgeschritten sind? Welches eigenartige und ethisch fragwürdige Signal senden wir da an den Rest der Welt? »Elend bedarf keiner Erklärung. Das ist der Normalfall. Wohlstand bedarf der Erklärung.« Wir scheinen aber in einer Zeit zu leben, wo Wohlstand, zumindest für einige, so normal geworden ist, dass man jedes Gefühl für die realen Prozesse der Welt verlernt hat und ignoriert. Wo man selbst die vermeintlich wichtigsten eigenen Ziele obskuren Ideologien opfert: »Zu Zeiten, wo der Klimawandel angeblich das größte Problem ist, schaltet man klimafreundliche Kernkraftwerke ab.« Warum findet die Diskussion komplexer Phänomene so gespalten und so feindselig und gleichzeitig so pseudo-elitär statt? Wie das gut gemeinte Definieren von simplistischen Indikatoren das Gegenteil des gewünschten Ziels erreichen kann. Aus einem Indikator wird ein Götz, dem bedingungslos in den Untergang gefolgt wird. Klimaschutz nur mit Wind und Sonne ist eine Irreführung deutscher Aktivisten und gedankenloser Politik. Oder ist es vielmehr eine bait and switch Strategie? Man lockt mit dem einen, tauscht es dann aber durch eine andere Sache aus? Man lockt mit Klimawandel, möchte aber tatsächlich eine radikale politische Wende erzielen? Der Gipfel der Ideologie: ein Giga-Projekt wie die »Energiewende« ganz bewusst ohne Kostenkontrolle? Ein Bürger stellt eine Anfrage: »Zunächst dürfen wir anmerken, dass die Bundesregierung keine Gesamtkostenrechnung zur Energiewende unternimmt.«, Frage den Staat (2023) Damit bleibt noch eine grundlegende Frage: Wer soll, oder genauer, wer kann eigentlich die Verantwortung für die komplexen Entscheidungen der heutigen Zeit tragen? Soll eine Expertokratie die Welt retten, oder sind es letztens nur die Menschen selbst, die diese Verantwortung tragen müssen? Referenzen Andere Episoden Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 112: Nullius in Verba — oder: Der Müll der Wissenschaft Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 91: Die Heidi-Klum-Universität, ein Gespräch mit Prof. Ehrmann und Prof. Sommer Episode 86: Climate Uncertainty and Risk, a conversation with Dr. Judith Curry Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 76: Existentielle Risiken Episode 74: Apocalype Always Axel Bojanowski Axel Bojanowski, Was Sie schon immer übers Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten: Der Klimawandel zwischen Lobbygruppen und Wissenschaft, Westend (2024) Axel Bojanowski, 33 erstaunliche Lichtblicke, die zeigen, warum die Welt viel besser ist, als wir denken, Westend (2025) Homepage Axel Bojanowski Substack Die Welt Twitter/X LinkedIn Fachliche Referenzen Marcia McNutt, The beyond-two-degree inferno, Science Editorial (2015) Patrick Brown, Do Climate Attribution Studies Tell the Full Story? (2025) Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about ... hurricanes (2022) Roger Pielke Jr., Making Sense of Trends in Disaster Losses (2022) Roger Pielke Jr., What the media won't tell you about . . . Drought in Western and Central Europe (2022) Rob Henderson, 'Luxury beliefs' are latest status symbol for rich Americans (2019) Bernd Stegemann, Die Klima-Gouvernanten und ihre unartigen Zöglinge (2025) Steven Koonin, Unsettled: What Climate Science Tells Us, What It Doesn’t, and Why It Matters, BenBella Books (2021) Hart aber Fair (Sonja Flaßpöhler) (2021) Pierre Masselot et al, Excess mortality attributed to heat and cold; 854 cities in Europe, Lancet Planet Health (2023) Hans Rosling, Factfulness, Sceptre (2018) Adelheid Popp, Jugendgeschichte einer Arbeiterin (1909) Axel Bojanowski, Scheuklappen der Klimaforschung (2024) Frag den Staat: Kosten der Energiewende von 2000 bis 2022 (2023)

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  1:19:03
• 125 — Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen

  Was hat mich zu der heutigen Episode motiviert? Ich war eigentlich in der Nacharbeit der nächste Folge, da bin ich auf einen Artikel, genauer gesagt, eine Artikelserie aufmerksam gemacht worden. Und ich möchte in dieser Folge im Wesentlichen diesen einen Artikel zum Thema machen, weil er mich wirklich beeindruckt hat, und denke, dass er auch Sie zum Nachdenken anregen wird. Bitte an Podcast-Umfrage (sehr kurz) teilnehmen! Im Jahr 1958 veröffentlicht der britische Observer eine Artikelreihe zum Thema »Ist Fortschritt möglich«. Autoren in dieser Serie sind: C. P. Snow C. S. Lewis Jacquetta Hawkes J. Z. Young Arnold Toynbee Zunächst steigen wir mit dem Artikel von C. P. Snow mit dem Titel »Man in Society« ein, um einen Kontext zu geben. Der Fokus liegt dann aber auf dem Artikel von C. S. Lewis mit dem Titel »Willing Slaves of the Welfare State«. C. S. Lewis war Wissenschafter in Oxford und Cambridge war uns bis heute für seine Chroniken von Narnia bekannt ist. Er war außerdem ein Freund von J. R. R. Tolkien. Hier in den Shownotes noch einige der verwendeten Originalzitate aus dem Artikel, die ich, wie immer selbst ins Deutsche übersetzt habe. »Through luck we got in first with the scientific-industrial revolution; as a result, our lives became, on the average, healthier, longer, more comfortable to an extent that had never been imagined; it doesn’t become us to tell our Chinese and Indian friends that that kind of progress is not worth having.«, C. P. Snow Die weiteren Zitate sind von S. S. Lewis: »The desire here is for mere survival. Now I care far more how humanity lives than how long. Progress, for me, means increasing goodness and happiness of individual lives. For the species, as for each man, mere longevity seems to me a contemptible ideal.«   »I am more concerned by what the Bomb is doing already.«   »The H-Bomb a Red Herring: One meets young people who make the threat of it a reason for poisoning every pleasure and evading every duty in the present. Didn’t they know that, Bomb or no Bomb, all men die (many in horrible ways)? There’s no good moping and sulking about it.«   »Observe how the “humane” attitude to crime could operate. If crimes are diseases, why should diseases be treated differently from crimes? And who but the experts can define disease?«   »Two wars necessitated vast curtailments of liberty, and we have grown, though grumblingly, accustomed to our chains.«   »The modern State exists not to protect our rights but to do us good or make us good – anyway, to do something to us or to make us something. Hence the new name “leaders” for those who were once “rulers”. We are less their subjects than their wards, pupils, or domestic animals. There is nothing left of which we can say to them, “Mind your own business.” Our whole lives are their business.«   »If we are to be mothered, mother must know best. This means they must increasingly rely on the advice of scientists, till in the end the politicians proper become merely the scientists’ puppets. Technocracy is the form to which a planned society must tend. Now I dread specialists in power because they are specialists speaking outside their special subjects.«   »Let the doctor tell me I shall die unless I do so-and-so; but whether life is worth having on those terms is no more a question for him than for any other man.«   »On just the same ground I dread government in the name of science. That is how tyrannies come in.«   »The question about progress has become the question whether we can discover any way of submitting to the worldwide paternalism of a technocracy without losing all personal privacy and independence.«   »What assurance have we that our masters will or can keep the promise which induced us to sell ourselves?« »The more completely we are planned the more powerful they will be. Have we discovered some new reason why, this time, power should not corrupt as it has done before?« Referenzen Andere Episoden Episoce 124: Zeitlos Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 76: Existentielle Risiken Episode 74: Apocalype Always Episode 73: Ökorealismus, ein Gespräch mit Björn Peters Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Fachliche Referenzen Is Progress Possible?, The Observer, July—August 1958

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  16:02
• 124 — Zeitlos

  Der Titel der heutigen Episode ist »Zeitlos«. Wie komme ich darauf? Die Motivation für diese kurze Episode der Reflexion ist eine Reihe von Tweets. Der erste war von Axel Bojanowski, dem — wie ich meine — führenden Wissenschaftsjournalisten im deutschsprachigen Raum. Er schreibt: »Der mit Abstand beste deutsche Wissenschaftspodcast ist Zukunft Denken« Natürlich freut mich eine solche Empfehlung aus derartig berufenem Munde ganz besonders. Es spornt auch an, weiter hart an diesem Projekt zu arbeiten. Es gab dann aber noch eine Reaktion eines Hörers, der den Aspekt der Zeitlosigkeit der Episoden betont hat. Das hat mich zum Nachdenken angeregt. Der erste Aspekt von Zeit ist ein eher banaler, aber einer, auf den ich gerne kurz eingehen möchte. Ich bekomme immer wieder Zuschriften, wo sich Hörer öfter neue Folgen wünschen. Warum das schwierig ist, erkläre ich in aller Kürze. Dann aber zu weiteren Aspekten der Zeitlosigkeit, die eher inhaltlicher Natur sind, denn dieser Kommentar hat mich zum Nachdenken gebracht zumal es einige Überschneidungen zu vorigen Episoden gibt. Was hat etwas das Zitat von Gerd Gigerenzer aus Episode 122 »Je größer die Unsicherheit ist, desto mehr Informationen muss man ignorieren.«  mit dem Zitat von Stafford Beer aus Episode 121 gemein? »Information and Action are one and the same thing« Zur Dimension der Informationsdichte kommt noch die Dimension der Zeit auf eine sehr interessante Weise hinzu. Je Größer die Unsicherheit, desto wichtiger ist also nicht nur die Auswahl der Parameter, der Daten, sondern auch die richtige Zeitlichkeit im Umgang mit dem Problem. Was bedeutet dies für News? Für den gesellschaftlichen und politischen Umgang mit komplexen Problemen? »Die relevanten Information entstehen Wochen, Monate, bei aktivistischen Großereignissen wie etwa Covid auch Jahre später. Diese geht dann aber im Lärm des nächsten Events unter.« Fortschritt und Entschleunigung haben aber eine durchaus interessante Gemeinsamkeit, wir Herfried Münkler bemerkt: “...Chance des Reflexionsgewinns durch Entschleunigung: Man kann die Bedeutung beim Treffen von Entscheidungen über größere Zeitspannen zu verfügen kaum überschätzen. und diese Zeitspannengewinn hängt nun einmal am Übergang vom mündlichen zum schriftlichen.” […]  »Man konnte nunmehr sehr viel komplexere Fragen zum Gegenstand von Beratungen machen, als das in den direkten partizipatorischen Formen der Antike möglich war. Und man konnte Herausforderungen und Probleme in längerfristigen Perspektiven ins Auge fassen.« Sind wir immer am Puls der Zeit? Oder sind wir eher am Puls des Rauschens? Warum gibt es keine Wissenschafts-News und warum ist es gerade in komplexen Zeiten wichtig, Abstand von schnellen Medien zu halten? Warum sind Bücher gerade in schnellen Zeiten von besonderer Bedeutung? Wie kann man die Welt in Schichten verschiedener Geschwindigkeiten begreifen? Stewart Brand bezeichnet dies als Pace Layering: »Build a thing too fast, and mistakes cascade. Build a thing at the right pace, and mistakes instruct. Build a thing too slow, and mistakes are forgotten, then endlessly repeated in the endless restarts. For instance, with infrastructure: Building a thing at the right pace steadily all the way to completion probably works best with: Continuity of control Protected and guided by continuity of oversight and Guided by continuously monitored undersight—from workers and early customers. Continuity is the key.« Was aber machen wir mit Systemen — um wieder auf Stafford Beer zurückzukommen — deren tatsächlicher Zweck sich vom deklarierten Zweck entfernt hat? Wir enden nochmals mit einem Zitat von Stewart Brand: »Fast learns, slow remembers.  Fast proposes, slow disposes.  Fast is discontinuous, slow is continuous.  Fast and small instructs slow and big by accrued innovation and by occasional revolution.  Slow and big controls small and fast by constraint and constancy.  Fast gets all our attention, slow has all the power.« Was haben Sie mitgenommen? Schreiben Sie mir! Referenzen Podcast Umfrage — Bitte teilnehmen! Andere Episoden Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 119: Spy vs Spy: Über künstlicher Intelligenz und anderen Agenten Episode 104: Aus Quantität wird Qualität Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 49: Wo denke ich? Reflexionen über den »undichten« Geist Episode 47: Große Worte Episode 32: Überleben in der Datenflut – oder: warum das Buch wichtiger ist als je zuvor Fachliche Referenzen Tweet von Axel Bojanowski (2025) Herfried Münkler, Verkleinern und entschleunigen. Die Zukunft der Demokratie? ARD (2022) Stewart Brand, Pace Layering: How Complex Systems Learn and Keep Learning (2018) Stewart Brand, How Buildings Learn: What Happens After They're Built, Penguin (1995)

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  17:13
• 123 — Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos

  Der wunderbare Titel der heutigen Episode lautet: »Die Natur kennt feine Grade«. Leider stammt er nicht von mir, sondern ist der Titel des neuen Buches meines heutigen Gasts, Prof. Frank Zachos. Aufmerksame Hörer werden sich an Frank erinnern, dazu aber mehr später. Frank Zachos ist seit 2011 Wissenschaftler am Naturhistorischen Museum in Wien und außerdem externer Professor an der Universität in Bloemfontein in Südafrika. Er hat Biologie, Philosophie und Wissenschaftsgeschichte studiert und beschäftigt sich außer mit Zoologie und Evolutionsbiologie auch mit theoretischen und philosophischen Aspekten der Biologie. In dieser Episode beschäftigen wir uns mit der Frage, welche Beiträge Naturwissenschaft im Allgemeinen und Biologie im Besonderen bei fundamentalen Fragen des Menschseins leisten kann. Wir beginnen dabei mit den bekannten Kant'schen Fragen: Was kann ich wissen? (Erkenntnistheorie) Was darf ich hoffen? (Religionsphilosophie) Was soll ich tun? (Ethik / Moralphilosophie) Was ist der Mensch? (Anthropologie im weitesten Sinne) Und zu allen Fragen gibt es, wir wir erkunden werden, eine biologische Dimension. Zahlreiche Fragen werden aufgeworfen: Wie unterscheiden sich Mensch und Tier? Welche Rolle spielt Evolution in den verschiedensten Bereichen unseres Lebens, von der Biologie, über die Erkenntnis bis zur Kultur? Was können wir für Moral und Ethik von der Biologie lernen? Was ist die evolutionäre Erkenntnistheorie (die besonders auch in Österreich wichtige Vertreter hatte)? Wir blicken hier zurück auf Konrad Lorenz und Rupert Riedl. Kann man der Philosophie in den Naturwissenschaften entkommen, oder holt sie uns immer ein? »Man kann die Philosophie ignorieren, man kann ihr aber nicht entkommen« Was ist der Unterschied zwischen unwissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Fragestellungen? Was ist metaphysischer Realismus, und warum lässt sich dieser wissenschaftlich nicht begründen. Welche Rolle spielt systemisches Denken in Ergänzung zum Reduktionismus für die komplexen Herausforderungen der Zeit und warum kann biologisches Denken ebenfalls hilfreich sein? »Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben, Sucht erst den Geist herauszutreiben, Dann hat er die Teile in seiner Hand, Fehlt, leider! nur das geistige Band.«, Goethe, Faust I Behaupten wir oft mehr zu wissen und zu verstehen als wir wirklich tun? Warum ist intellektuelle Bescheidenheit gerade heute von zentraler Bedeutung. »Die Wissenschaft ist gewissermaßen Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden« Gibt es Kränkungen der Menschheit durch Wissenschaft? Gibt es bei manchen oder gar vielen Menschen eine Art der Realitätsfurcht? Was hat »Follow the Science« ausgelöst, also vor rund 100 Jahren Euthanasie und die Verbesserung der Erbsubstanz des Menschen als Stand des Wissens galt? »Wann immer man Moral mit wissenschaftlichen Erkenntnissen letztbegründen will, wird es ganz gefährlich« Frank erinnert dabei wieder an Kant: »Es gibt kein Sollen in der Natur.« Womit sich die Frage stellt, was ein naturalistischer Fehlschluss ist, und wie wir ihn vermeiden können? »Wer zwingt uns natürlich zu sein?« Oder wie es Hans Rosling ausdrückt:  »Have you heard people say that humans used to live in balance with nature? […] There was a balance. It wasn’t because humans lived in balance with nature. Humans died in balance with nature. It was utterly brutal and tragic.« Kehren wir zurück zur Erkenntnis: was können wir aus der Biologie über Erkenntnisfähigkeit lernen? Konkreter gedacht am Beispiel der evolutionären Erkenntnistheorie sowie den Kant'schen a prioris. »Das was im Idividuum a priori ist (also von Geburt an), ist eigentlich doch etwas erlerntes, aber nicht individuell erlernt, sondern evolutionär/stammesgeschichtlich. Das Kant'sche a priori wird in der evolutionären Erkenntnistheorie zu einem phylogenetischen oder evolutionären a posteriori.« Nicht zuletzt diskutieren wir auch über die Bedeutung von Religion für die Menschen. Verschwindet Religion langsam, wenn unsere Erkenntnisse über die Welt zunehmen, oder passiert eher das Gegenteil? Und damit reißen wir die Fragen die in Franks Buch aufgeworfen werden, nur an. Daher an alle Zuhörer dieser Episode, die Empfehlung, sich das Buch zu besorgen und weiterzulesen. »Wir können mittlerweile Dinge beschreiben, die wir uns gar nicht mehr vorstellen können« Referenzen Frank Zachos Frank Zachos im Naturhistorischen Museum in Wien Frank Zachos, Die Natur kennt feine Grade (2025) Andere Episoden Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis   Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2   Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft? Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft? Episode 75: Gott und die Welt, ein Gespräch mit Werner Gruber und Erich Eder Episode 55: Strukturen der Welt Episode 48: Evolution, ein Gespräch mit Erich Eder Episode 41: Intellektuelle Bescheidenheit: Was wir von Bertrand Russel und der Eugenik lernen können Episode 33: Naturschutz im Anthropozän – Gespräch mit Prof. Frank Zachos Fachliche Referenzen Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781) Immanuel Kant, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können (1783) Konrad Lorenz, Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit, Piper (1996) Rupert Riedl, Evolution und Erkenntnis, Piper (1985) Rupert Riedl, Strukturen der Komplexität: Eine Morphologie des Erkennens und Erklärens, Springer (2000) Johann Wolfgang von Goethe, Faust I (1808) Hans Rosling, Factfulness, Sceptre (2018) Konrad Lorenz Artikel: Die Lehre Kants a priori im Lichte der modernen Biologie. Dave Grossman, On Killing, Back Bay Books (2009)

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  1:10:19
• 122 — Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer

  Auch heute freue ich mich wieder darüber, einen äußerst kompetenten und prominenten Gast vorstellen zu dürfen: Prof. Gerd Gigerenzer. Das Thema ist eines, das uns seit einiger Zeit begleitet, und auch noch weiter begleiten wird, denn es gehört zu den wesentlichsten Fragen der heutigen Zeit. Werden wir von der stetig steigenden Komplexität in unserer Gesellschaft, Wirtschaft und Wissenschaft überrollt, oder gelingt es, Mechanismen zu entwickeln, trotzdem kluge und resiliente Entscheidungen zu treffen? Entscheidungen, die uns auch helfen, mit komplexen Risiken umzugehen? Gerd Gigerenzer war unter anderem langjähriger Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, ist Direktor des Harding Center for Risk Literacy an der Universität Potsdam, Partner von Simply Rational - The Institute for Decisions und Vizepräsident des European Research Council (ERC). Er ist ehemaliger Professor für Psychologie an der Universität von Chicago und John M. Olin Distinguished Visiting Professor, School of Law an der Universität von Virginia. Darüber hinaus ist er Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, der Deutschen Akademie der Wissenschaften und der British Academy sowie Ehrenmitglied der American Academy of Arts and Sciences und der American Philosophical Society. Er hat unzählige Preise gewonnen sowie zahlreiche Bücher geschrieben, die nicht nur inhaltlich höchst relevant sondern zudem auch noch sehr zugänglich für eine breite Leserschicht sind.  Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen: Entscheidungen unter Unsicherheit und Zeitbeschränkung Risikokompetenz und Risikokommunikation Entscheidungsstrategien von Managern, Richtern und Ärzten Und genau über diese Themen werden wir uns in der Episode unterhalten. Wie geht man in Situationen großer Unsicherheit mit Daten und Informationen um? »Je größer die Unsicherheit ist, desto mehr Informationen muss man ignorieren.« Was ist eine Heuristik, und welche Heuristiken wenden wir erfolgreich in welchen Situationen an? »In Situationen von Unsicherheit, verlassen sich Menschen nicht auf die ganze Vergangenheit, sondern auf die jüngste Vergangenheit — das nennt man recency Heuristik.« Warum führen mehr Daten nicht immer zu besseren Entscheidungen? »Ein Datenpunkt, gut gewählt, erlaubt [in vielen Fällen] bessere Vorhersagen als Big Data« Was ist Intuition und unter welchen Umständen ist intuitives sinnvoller als vermeintlich rationales Entscheiden? »Intuition ist keine Willkür. Intuition ist gefühltes Wissen, das auf jahrelanger Erfahrung beruht.« Was ist von den neuen Theorien der Rationalität, z. B. dem System 1 und 2 von Kahnemann zu halten? »The abject failure of models in the global financial crisis has not dented their popularity among regulators.«, Mervyn King Was ist defensives Entscheiden, und warum ist es eines der größten Probleme unserer modernen Welt? »Der Arzt ist nicht in einer Situation, dem Patienten das Beste zu empfehlen. Viele Ärzte fürchten, dass die Patienten klagen, insbesondere, wenn etwas unterlassen wurde. Die Patienten klagen nicht, wenn unnötige Operationen vorgenommen wurden.« Weniger kann oft mehr sein: »Viele Menschen denken — auch in der Wissenschaft — mehr ist immer besser.« Dabei gilt in den meisten Fällen, gerade auch dort, wo wir häufig versuchen, komplexe Modelle anzuwenden: »Je größer die Unsicherheit ist, umso einfacher muss man die Regulierung [oder das Modell] machen.« Eine Erkenntnis, die im Grunde jedem klar ist, der sich mit der Steuerung komplexer Systeme auseinandersetzt. Warum handeln wir stetig dagegen? »Wir brauchen eine Welt, die den Mut hat zur Vereinfachung.« Und dann gibt es noch den Aspekt der Rückkopplung von (schlechten) Modellen auf die Welt, die sie vermeintlich beschreiben oder vorhersagen, und wir kommen leicht in einen Teufelskreis der zirkulären und selbstverstärkenden Fehler. Wie lassen sich diese vermeiden? Was wird die Folge sein, wenn diese Formen der Modellierung und Verhaltenssteuerung auf eine immer totalitärere und total überwachte Gesellschaft trifft? Entwickeln wir uns aber in der Realität mit künstlicher Intelligenz, Large Language Models und IT-getriebener Automatisierung, aber nicht gerade ins Gegenteil? Eine Welt, deren Entscheidungen von immer komplexeren Systemen intransparent getroffen werden, wo niemand mehr nachvollziehen oder bewerten und in Wahrheit verantworten kann, ob diese Entscheidungen sinnvoll sind? Denken wir beispielsweise an Modelle, die Rückfallwahrscheinlichkeiten von Straftätern bewerten. »Viele Menschen lächeln über altmodische Wahrsager. Doch sobald die Hellseher mit Computern arbeiten, nehmen wir ihre Vorhersagen ernst und sind bereit, für sie zu zahlen.« Zu welcher Welt bewegen wir uns hin? Zu einer, in der wir radikale Unsicherheit akzeptieren und entsprechen handeln, oder einer, wo wir uns immer mehr der Illusion von Kontrolle, Vorhersagbarkeit und Steuerbarkeit verlieren? »In einer Welt, in der Technik (vermeintlich) smart wird, brauchen wir vor allem eines, nämlich Menschen, die auch smart werden. Also Menschen, die mitdenken, die sich nicht zurücklehnen und konsumieren; die sich nicht auf das reduzieren lassen, was man ihnen empfiehlt.« Und zum Ende macht Prof. Gigerenzer noch den wichtigsten Aufruf der heutigen Zeit: Mitdenken! Denn es gilt: »The world is inherently uncertain and to pretend otherwise is to create risk, not to minimise it.«, Mervyn King Referenzen Andere Episoden Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 112: Nullius in Verba — oder: Der Müll der Wissenschaft Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 106: Wissenschaft als Ersatzreligion? Ein Gespräch mit  Manfred Glauninger Episode 99: Entkopplung, Kopplung, Rückkopplung Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson Prof. Gerd Gigerenzer Prof. Gigerenzer amd MPIB-Berlin Fachliche Referenzen Gerd Gigerenzer, Bauchentscheidungen: Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition, Goldmann (2008) Gerd Gigerenzer, Das Einmaleins der Skepsis: Über den richtigen Umgang mit Zahlen und Risiken, Piper (2015) Gerd Gigerenzer, Risiko: Wie man die richtigen Entscheidungen trifft, Pantheon (2020) Gerd Gigerenzer, Klick: Wie wir in einer digitalen Welt die Kontrolle behalten und die richtigen Entscheidungen treffen, Bertelsmann (2021) Gerd Gigerenzer, Smart Management: Mit einfachen Heuristiken gute Entscheidungen treffen, Campus (2025)  Daniel Kahnemann, Schnelles Denken, langsames Denken, Siedler Verlag (2012) Gerd Gigerenzer, The rationally wars: a personal reflection, BPP (2024) Konstantinos Katsikopoulos, Gerd Gigerenzer et al, Transparent modeling of influenza incidence: Big data or a single data point from psychological theory?, International Journal of Forecasting (2022) Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021) Rory Sutherland, Alchemy, WH Allen (2021) Peter Kruse, next practice. Erfolgreiches Management von Instabilität. Veränderung durch Vernetzung, Gabal (2020) John P. Ioannidis, Forecasting for COVID-19 has failed, International Journal of Forecasting (2022)

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