Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Was macht Europa, wenn die Schutzmacht selbst zum Risiko wird? Wenn die USA nicht mehr verlässlich sind, aber unsere Sicherheit, Technologie und Finanzmärkte stark von ihnen abhängen?
Darüber spreche ich mit der Politikwissenschaftlerin Daniela Schwarzer, Vorständin der Bertelsmann Stiftung und langjährige Expertin für europäische und transatlantische Fragen, sowie mit Kai Whittaker, CDU-Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Europaausschuss und Vorsitzender der Deutsch-Amerikanischen Parlamentariergruppe.
Im Zentrum steht die Frage, wie Europa mit Trump umgehen soll. Daniela Schwarzer warnt, er „scheint ein Reflex zu haben, gerne nochmals draufzuhauen, wenn man Schwäche zeigt.“ Deshalb sei es Deutschland und den Europäern gut angeraten, „aufrecht und mit klaren Vorstellungen in den Dialog mit ihm zu gehen […] und auch sehr klar zu verdeutlichen, was man selbst in das transatlantische Verhältnis einbringt.“
Kai Whittaker stimmt zu, formuliert aber auch die europäische Aufgabe dabei: „Man darf keine Schwäche zeigen, aber auch nicht unnötig provozieren.“ Entscheidend sei, jetzt genau hinzuschauen, „wo gibt es tatsächlich Schwächen und Abhängigkeiten Europas gegenüber den USA und wo können wir sehr schnell Boden gut machen […] sodass diese Schwächen uns gegenüber nicht ausgenutzt werden.“
Diese Schwächen liegen nicht nur in der Verteidigung. Sie betreffen Europas Finanzmärkte, Energiepolitik, digitale Infrastruktur und Künstliche Intelligenz. 
Besonders brisant wird die technologische Abhängigkeit. Daniela Schwarzer begrüsst, „dass in Europa und auch in Deutschland sehr viel intensiver über technologische Souveränität gesprochen wird, als noch vor zwei oder drei Jahren.“ Europa befinde sich bei KI in einer Aufholjagd, habe aber in anderen Bereichen wie Quantum durchaus Stärken. Zugleich stelle sich die Frage, wie viel demokratische Selbstbestimmung möglich bleibe, wenn zentrale digitale Infrastrukturen, Plattformen und Datenräume von amerikanischen oder chinesischen Konzernen beherrscht werden.
Whittaker sieht Europas Problem weniger im Wissen als in der Umsetzung: „Da müssen wir uns als Europäer derzeit noch nicht verstecken vor amerikanischen Firmen, aber unser Problem ist, dass wir die Forschung und Entwicklung und das Know-how nicht auf die Strasse bringen, weil wir die Finanzierungen nicht haben." Whittaker räumt ein: „Deutschland war bis jetzt, muss man leider sagen, auch nicht der grösste Unterstützer einer Banken- und Fiskalunion, ich glaube das ändert sich gerade massiv.“
Am schwierigsten bleibe die Sicherheit. Europa könne nicht einfach so tun, als brauche es die USA nicht mehr. Die NATO bleibe zentral, der amerikanische Schutzschirm ebenfalls. Aber das Vertrauen sei beschädigt. Whittaker bringt die Lage nüchtern auf den Punkt: „Das, was am längsten dauern wird, ist die militärische Abhängigkeit von den USA.“ Europa bewege sich unter amerikanischem Druck, wenn auch langsam, und Whittaker folgert, dass «wir vielleicht irgendwann mal zur Erkenntnis kommen müssen, dass, wenn Trump vielleicht nicht den Friedensnobelpreis kriegen wird, sich dann doch für den Karlspreis qualifiziert, weil kein anderer so viel für die europäische Einigkeit getan hat wie er». 
 Buchtip: Daniela Schwarzer, Final Call, bei Campus,   https://campus.de/wirtschaft-gesellschaft/wirtschaftssachbuch/final-call/CAM51482?srsltid=AfmBOorbjpTkbSvDj6VRLFP0bCOSwLSjgybTv7N_N1xFoVYwe97uANc4

Was passiert, wenn KI schneller wächst als unsere Fähigkeit, sie demokratisch zu gestalten? Es geht um künstliche Intelligenz, Arbeit und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Darüber diskutiere ich in der neusten Folge der DEBATTE ZU DRITT mit der Arbeitssoziologin Prof. Sabine Pfeiffer der Universität Erlangen-Nürnberg und dem früheren DGB-Präsidenten Reiner Hoffmann.
Sabine Pfeiffer widerspricht der einfachen Erzählung, Beschäftigte seien vor allem durch Angst blockiert. Aus ihrer Forschung sehe sie vielmehr, «dass Beschäftigte schon privat digitaler unterwegs sind, als viele an ihrem Arbeitsplatz können und dürften. Deswegen ist es für mich immer ein grosses Fragezeichen, warum Management (..), oft auch die Politik immer die Angst der Beschäftigten vor der Digitalisierung als den grossen Hemmschuh thematisieren.». Die Frage sei deshalb nicht nur, ob KI Jobs ersetzt, sondern wie Betriebe, Politik und Gesellschaft diesen Wandel gestalten.
Reiner Hoffmann betont die Sorgen der Menschen. Denn KI treffe auf einen zweiten grossen Umbau der Wirtschaft:  «Wir haben es nicht nur mit der Frage der Digitalisierung, mit dem Einsatz der KI zu tun, sondern wir haben es gleichzeitig mit einer weitgehenden Dekarbonisierung unserer Wirtschaft zu tun.»
Zum Jobverlust durch KI meint Pfeiffer: «Wir haben zwar grosse Jobverluste in der Industrie, die haben aber nichts mit 4.0 Technologien zu tun. (..) Die Dramatik wird an manchen Stellen medial (..) ständig hochgeritten.“
Gibt es mehr Verlierer als Gewinner in diesem Prozess? Pfeiffer: «Ein Grossteil gutbezahlter tariflich gebundener Industriearbeitsplätze sind nicht einfach verschwunden, weil das jetzt die Roboter machen, sondern weil sie in andere Teile der Welt verlegt worden sind oder jetzt gerade verlegt werden (..), was dazu geführt hat, dass es Verlierer gibt, möglicherweise mehr Verlierer und Verliererinnen, als uns bewusst ist, und gar nicht so viele Gewinner.»
Pfeiffer unterstreicht dabei einen grossen Konflikt: «Einerseits wollen wir ökologischer werden (..) andererseits machen wir KI ohne Grenzen. Und das beisst sich total. (..) Der ökologische Footprint, den wir jetzt gerade mit generativer KI produzieren, ist so unvorstellbar gross und so dramatisch, dass, wenn wir ehrlich wären, müssten wir sagen, ok, lasst uns aufhören, von Oekologie zu reden, denn das, was da gerade passiert, ist mit ökologischen Zielen komplett nicht vereinbar ist (..) Was da an Energie und Wasser verbraten wird, ist nicht heilbar. Da müssen wir uns von unseren hehren Ziel en verabschieden, weil beides nicht vereinbar ist.»
Ist digitale Souveränität noch möglich, kann sich Europa, kann sich Deutschland in diesem für die Zukunft des Wirtschaftsstandorts so entscheidenden Bereich gegenüber den USA und bald China behaupten? - Hoffmann: «In der Tat, die Wettbewerbssituation für Europa ist extrem angespannt und das Risiko abgehangen zu werden, besteht». – Pfeiffer: «Unsere Stärke bei der KI wäre die Verschränkung unserer industriellen Kernkompetenz, das kann so sonst keiner so, (.. aber) wir verlieren gerade so viel unserer industriellen Basis (..), dass ich ehrlich gesagt ein bisschen pessimistisch bin. (..Gleichzeitig hat die Politik) verlernt, sich klarzumachen: Wenn ich grössere Räder drehen will, ist die Infrastrukturfrage immer die Entscheidende (..). Politisches Handeln (..) muss verstehen, die Infrastruktur (..) muss die Politik initiieren.»

Wie kann die Bevölkerung stärker an politischen Entscheiden beteiligt werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen? Darüber diskutiere ich in der neuen Folge der „Debatte zu Dritt“ mit Bodo Ramelow und Gisela Erler.
Bodo Ramelow ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages und war zuvor fast 10 Jahre Ministerpräsident von Thüringen. Er fordert eine „Vitalisierung der Demokratie“ durch mehr Volksentscheide.
Gisela Erler war zehn Jahre lang Staatsrätin für Bürgerbeteiligung und Zivilgesellschaft in Baden-Württemberg. Für demokratische Entscheide müsse man «die Leute zusammenbringen. (..) Es ist besser, wenn die Leute erstmal gründlich alle Positionen hören. Und der wichtigste Punkt für mich ist ein unerwarteter: Nicht, dass Leute irgendwie mitbestimmen und dann zufriedener sind, sondern beim Bürgerrat oder ähnlichen Formaten, da bringst du ja verschiedene Leute zusammen, und die erfahren, wie es Hannah Arendt sagt, (..) das Glück des öffentlichen Raums.»
Im Zentrum geht es also um eine Frage, die weit über Verfahren hinausgeht: Wie erleben Menschen Demokratie? Als etwas, das über sie hinweg entscheidet? Oder als einen Raum, in dem sie gehört werden, mitdiskutieren, Verantwortung übernehmen oder selbst entscheiden?
Für Volksentscheide gibt es in Deutschland Hürden, die es in der Schweiz nicht gibt: Themenbeschränkung (zb. keine Budgetfragen), Mindestzahl von Abstimmenden oder keine Volksentscheide auf Bundesebene. Diese Ebene führt für Ramelow zur Verfassungsfrage: da «müssten wir zuerst mal die Hürde des Grundgesetzes überwinden.(..) Insoweit bräuchten wir auch eine Verfassungsdebatte. (..) Beispiel: Unsere Kommunen beklagen sich, dass sie unterfinanziert sind. (..) Die Ebene der Kommunen muss endlich in die Verfassung.»
Erler plädiert dafür, um «bestimmte Bundesthemen volksabstimmungsfähig machen» diese zunächst öffentlich zu beraten, wie das Gesellschaftsjahr oder die Wehrpflicht. Dafür brauche es „eine Bevölkerungsdebatte, eine Debatte im öffentlichen Raum“ und große Bürgerräte, bevor man über Volksentscheide nachdenkt. Für sie liegt die Stärke von Bürgerräten in der Möglichkeit des Mitreden-könnens, weil die Beteiligten dort anderen begegnen, die anders leben, anders denken und andere Erfahrungen mitbringen.“
Am Ende geht es nicht nur um die Frage, wer entscheidet. Es geht auch darum, wo Demokratie stattfindet.
 Ramelow beklagt: „Wir verlieren gerade viel zu viele Räume, in denen Menschen miteinander interagieren und miteinander etwas tun.“ Deshalb fordert Erler «die Stärkung der Diskurse zu allen Themen durch Bürgergremien, und zwar mit Zufallsauswahl, die die Leute aus verschiedenen Bereichen zusammenbringt, (..um) generell den öffentlichen Raum zu stärken, (.. als) Entwicklung, (..) bis wir Volksabstimmungen auf Bundesebene haben. Für mich wäre die ideale Volksabstimmung dann die europäische zu den grossen Europafragen».

Grundlage der Debatte ist Max Webers Schrift «Politik als Beruf» (1919).
Die Bundestagsabgeordnete Ricarda Lang war bis 2024 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Sie ist im Netz besonders häufig Ziel von Häme, Hass und körperbezogenen Angriffen. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor ist seit Mai 2025 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Im Netz profiliert er sich mit konservativer Selbstinszenierung, popkulturellen Referenzen und öffentlicher Zuspitzung.
«Warum macht ihr Politik? Geht es euch um die Sache? Was ist Euer Ethos?» Ricarda Lang: «Für mich ist es ein unfassbares Privileg, Politik machen zu dürfen. (..) Wir sollten sehr aufpassen, daraus nicht in so einen lamentierenden Tonfall zu verfallen. Ich erhalte Anfragen darüber, (..) wie furchtbar ist es, Politik zu machen. Es ist überhaupt nicht furchtbar. (..) Es bleibt für mich auch bis heute die Antriebsfeder (..), weil ich in einem Land leben möchte, in dem es gerecht zugeht.».
Für Philipp Amthor ist «das Gute und Tröstliche im Regierungshandeln, dass in der Regierung man unglaubliche Wirksamkeitserfahrungen macht. (..) Bei viel Frustrationserfahrung sollte man erstmal die besondere Dignität des parlamentarischen Amtes nach vorne stellen.». 
Lang räumt aber ein: «Der Hass auf Politiker hat insgesamt zugenommen in den letzten Jahren. (..), mittlerweile gibt es nur ein-zwei Berufsgruppen, die noch schlechter dastehen als wir. (..) Aber wir erleben, dass es bei Frauen schneller und natürlich stärker auf das Geschlecht bezogen ist. (..) Politik oder insgesamt auch Öffentlichkeit sollte nicht nur ein Ort für Menschen mit Hornhaut auf der Seele sein.“ – Auch Philipp Amthor meint: „ Ich finde es schon sehr wichtig, dass Demokratie nicht zu einer Mutprobe wird.“ 
Und dann geht es um das harte Brett der deutschen Demokratie, das verlorene Vertrauen, die Sehnsucht nach einfachen Lösungen und die AfD. Für Amthor ist „die AfD wahrscheinlich kein geeignetes Brett für das gemeinsame Haus Bundesrepublik Deutschland, sondern eher der Holzwurm, der dazu beiträgt, die Stabilität dieses Systems infrage zu stellen.“ - Ricarda Lang zitiert eine gewisse Veränderungsmüdigkeit aus aktuellen Studien und die Frustration der Menschen: „Wir wollen von euren langsamen Veränderungen gar nichts mehr hören, aber wir wollen, dass einfach mal jemand den ganzen Tisch umwirft und alles neu macht.“ 
Auf die Frage der Sehnsuchtsaspekte der Politik sagt Amthor: «Es braucht auch wieder ein bisschen mehr Leidenschaft in der Frage von Zielbildern in der Demokratie (..), nicht nur Pragmatismus als Zielbild, sondern auch Visionen für dieses Land. (..) Ich wünsche mir ein Land, das auch Neugier aufeinander in der Gesellschaft hat. Ich wünsche mir, dass wir stolz sein können auf unser Land und dass wir Patriotismus nicht den Falschen überlassen.» - Für Lang gibt es «einen Grund, warum die Ode an die Freude die Europahymne ist, (.. und für) einen europäischen Stolz. (..) Warum wollen viele Menschen in Europa leben? (.. Und dabei gehe es darum), diesen Stolz mit einer neuen Stärke zu verbinden, wie wir uns in einer veränderten Weltordnung durchsetzen, (..) in einer Welt, die von Begrenzung geprägt ist. (..) Es geht um die Freiheit der vielen und diese Freiheit mit Leben zu füllen. Das ist meine Vision nach vorne.»
Ricarda Lang und Philipp Amthor sind politische Gegner. Aber hier führen sie keinen Schaukampf. Sie zeigen, dass demokratischer Streit mehr ist als Polarisierung und Zuspitzung für den digitalen Applaus auf Kosten des anderen.
Buchtipps: Max Weber: Politik als Beruf - Link -- Steffen Mau und Ricarda Lang: Der große Umbruch - Link

Wie finanziert Deutschland die Zukunft, wenn Wachstum ausbleibt und vielen die Zuversicht fehlt? Darüber spreche ich mit Kevin Kühnert, dem früheren SPD-Generalsekretär, heute ist er bei der Bürgerbewegung «Finanzwende» zuständig für Steuern, Verteilung und Lobbyismus, sowie mit Wiebke Winter, Fraktionsvorsitzende der CDU-Bürgerschaftsfraktion in Bremen und Mitglied im Präsidium der CDU Deutschlands. Es geht um Wachstum, Vermögen, Erbschaftsteuer, Arbeit und die Frage, wie soziale Gerechtigkeit heute entstehen kann. 
Zentrales Anliegen von Wiebke Winter ist, «zu schauen, wie kriegen wir denn überhaupt wieder einen Geist in Deutschland hin, dass wir daran glauben, dass wir die Hoffnung darin haben, dass jeder die Möglichkeit hat, dieses Aufstiegsversprechen zu schaffen, was ja eine ursozialdemokratische Idee ist, (..) dass dann ein neuer Drive reinkommt und wir dann die Finanzprobleme in der Form womöglich gar nicht mehr haben. (..) Zum Schluss wird es darum gehen, dass wir wieder ein Zukunftsbild haben, wo wir hinwollen (..) Mein Eindruck ist, dass viele Leute wieder mehr auf sich selbst schauen, weil sie diese Gesamthoffnung gar nicht mehr haben. Und dass viel Leute sich sagen, was lohnt es sich für mich überhaupt arbeiten zu gehen.» 
Kevin Kühnert bestätigt, dass «die Leute das Gefühl haben, ich kann mich eigentlich anstrengen, wie ich will (..). Aber einige sind ausserhalb der Regeln der Gemeinschaft und haben ein eigenes Ökosystem für sich erschaffen, in dem sie immer reicher werden und wir haben nichts davon, dann ist das demotivierend und (..) steht dem Demokratieprinzip entgegen. (..) Das Steuersystem, wie wir es heute haben, ist in seinen Grundzügen entstanden in einer Zeit, als Einkommen und Vermögen bei uns ganz anders strukturiert waren. (..) Die wesentlichen Vermögen entstanden in den 50er/60er Jahren aus Arbeit heraus. (..) Vermögenssteuern, die es damals gab, richteten sich an ganz, ganz wenige in der Gesellschaft. (..) Viel Wohlstand ist entstanden, bei manchen auch extremer Wohlstand und gleichzeitig sind aber diese Steuerinstrumente geschliffen worden,(..) die Vermögenssteuer ist ausgesetzt worden. (..) Und dann hat sich die Politik nicht mehr rangetraut. (..) Seit 30 Jahren werden diese Vermögen eigentlich gar nicht mehr besteuert, ähnlich ist es bei der Erbschaftssteuer.»
 «Die Absurdität» so Kühnert weiter, «die wir im bestehenden System haben (..), ist, dass bei Unternehmensanteilen ab 26 Millionen aufwärts, wir die absurde Regelung haben, dass, wenn an dem Tag, an dem der Fiskus kommt und sagt, jetzt wäre die Erbschaftssteuer auf deinen Anteil am Unternehmen fällig, wenn du es an dem Tag organisiert kriegst, dass du grad keine liquiden Mittel hast, und das ist ja eine Leichtigkeit für jeden Steuerberater, sowas zu organisieren, dann sagt der Staat, dann ist ja nichts da, scheint alles gebunden. (..) Dann betrachte bitte den Steuerbescheid als hinfällig. Wenn man das normalen Leuten, die arbeiten gehen und Einkommenssteuer bezahlen, sagt, dann fassen die sich an den Kopf und sagen, das kann ich alles nicht machen. (..) Warum soll das alles für die Allerreichsten gelten».