Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

• «Entsteht unter den 4 Mio. Menschen mit post-sowjetischem Migrationshintergrund eine Opposition gegen Moskau oder Putins 5. Kolonne oder später einmal ein Brückenkopf für eine neue Verständigung mit Russland?» - mit Ira Peter und Michael Thumann

  Gibt es eine gemeinsame Identität post-sowjetischer Migranten ? – Die Russlanddeutsche Ira Peter: «Also ein Wir-Gefühl gibt es nicht, weil diese Menschen so wahnsinnig heterogen sind und so unterschiedliche Geschichten mitgebracht haben. Selbst die 2,5 Millionen Russlanddeutsche sind vollkommen heterogen». – Der Moskau-Korrespondent der ZEIT Michael Thumann: «ich würde auch hinter die Gemeinschaft der Russisch-Sprachigen und der vermeintllich russischen Welt in Deutschland ein grosses Fragezeichen setzen. (..) Wenn wir das mit den Zuwanderern aus der Türkei vergleichen, liegt der Fall halt ganz anders.» Gibt es eine Gemeinsamkeit aufgrund der Sprache? – Peter: «Zum Russischen haben ältere Deutsche aus der Sowjetunion keine gute Einstellung. Das ist die Sprache der Unterdrücker gewesen.(..) Die allermeisten sind ja Anfangs der Neunziger gekommen, vor über 30 Jahren. Mein Russisch ist natürlich verkümmert. Ich wollte möglichst unauffällig sein, so wie die Christians und die Melanies in meiner Schulklasse. (..) Russisch ist auch nicht Familiensprache. Familiensprache war bei uns immer das Deutsche.» Spüren Russlanddeutsche eine Gemeinsamtkeit mit den Russen, die in den letzten Jahren hierhergekommen sind?» - Peter: «Wenig». - Thumann berichtet von den sehr vielen politischen Emigranten, "der letzten grossen Emigrationswelle. Ich würde von Tausenden, vielleicht auch von einer fünfstelligen Zahl sprechen, die jetzt vor allem in Berlin leben. (..) Berlin entwickelt sich tatsächlich zu einem Zentrum der politischen» Emigranten,  «wobei sie natürlich sehr gerne nach Moskau zurückkehren würden. (..) Das intellektuelle Moskau, das ich in früheren Jahren dort kennengelernt habe, (hat sich) kollektiv in Berlin versammelt,(..) eine politische Opposition in Deutschland gegen das Putin-Regime. (..) Die Opposition, wenn sie mal eine Veranstaltung haben, will (sich) immer sehr gerne in Berlin (treffen), weil sie wissen, dass sie da auch die kritische Masse von politisch Aufgeweckten und Emigranten haben. (..) Wenn man einmal fragt, wo ist denn eigentlich Opposition, dann ist diese in Moskau überhaupt nicht mehr sichtbar. (..) Hörbar und sichtbar ist sie heute in Berlin».Peter: «Die, die in den neunziger gekommen sind, sind relativ apolitisch. Das trifft vor allem auf die Russlanddeutschen zu. (..) Das ist auch ein sowjetisches Erbe, weil man sich aus der sowjetischen Politik rausgehalten hatte. (..) Ein Teil der Russlanddeutschen, (… entscheidet) sich für die rechtsextreme Partei (AfD). (..) Die Ansprache aus dem Kreml (richtet) sich gezielt auch an postsowjetische Eingewanderte in Deutschland (..) und bedient Kränkungserfahrungen», wie «die nichtanerkannten Bildungsabschlüsse». - Ist das damit ein Rekrutierungsfeld für Putins Fünfte Kolonne? – Peter: «Mit Sicherheit». – Thumann: Moskau «überlegt sich ganz genau, wo für welchen Zweck man Leute einsetzen kann. Das sind die Fälle, die auch in der Bundeswehr aufgedeckt wurden.»Könnte aus diesem post-sowjetischen Umfeld einmal ein Brückenkopf entstehen für eine mögliche politische Verständigung mit Russland. – Peter: «ich glaube, die Russlanddeutschen sind da raus, sie sind ja nicht mal richtig Brückenbauer zu Kasachstan.» - Thumann: «Es gibt eine Gruppe, die dann ganz sicher in Frage kommt als Brückenbauer, das ist die erwähnte politische Opposition, das sind die Moskauer Intellektuellen, wenn die zurückkehrten. (..) Putin hat das meiste dafür getan, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland verbrannt wurden: (..) Die ganz vielen kleinen Brücken, (..) die Vernetzung der Gesellschaften, die wir mit Russland so weit vorangetrieben hatten, wie mit keinem anderen Land dieser Welt. (..) Das ist eine ganz grosse Tragödie. (..) Da könnte ich mir wiederum vorstellen, dass Russisch-Sprachige in Deutschland da eine Rolle spielen.(..) Das wird ein sehr schwerer Weg. Ich befürchte auch, dieser Reichtum wird sich nicht wieder herstellen lassen.»

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• «Trittbrettfahren oder Partnerschaft ? – Wie verteidigt sich die Schweiz, als neutraler Igel oder in europäischer Kooperation?» - mit Ständerätin Andrea Gmür-Schönenberger und Botschafter aD Daniel Woker

  Andrea Gmür-Schönenberger stellt fest, «dass die Sicherheit der Schweiz nicht mehr gewährleistet ist. (..) Da sehe ich ein grosses Problem vor allem beim Gesamtbundesrat, der bis heute die Notwendigkeit nicht sieht, mit einer massiven Aufrüstung endlich aktiv zu werden. (..) Internationale Kooperation ist für mich in jeder Sparte zwingend notwendig.» - Daniel Woker: «Das Bewusstsein ist nicht vorhanden, vor allem bei unserer Regierung. (..) Wir sind nicht Mitglied der EU, wir sind nicht Mitglied der NATO. Damit fehlen unseren sieben Ministern das ständige ‘Give-and-take‘ internationaler Beratungen.» - Gmür: «Ich befürchte wirklich, bei uns in der Schweiz muss eine Bombe einschlagen, bis wir realisieren, dass die Zeit dieser Unbescholtenheit, die Zeit, wo uns gar nichts angehen musste, wo wir in keiner Art und Weise gefährdet waren, dass diese Zeit längst vorbei ist.»Gmür berichtet aus ihren parlamentarischen Kontakten im NATO-Kontext: «Was die Anerkennung der Neutralität im Ausland anbelangt (..), da haben wir immer wieder die gleiche Antwort gehört: Wir akzeptieren eure Neutralität, wir verstehen sie aber nicht. (..) Was unsere internationale Kooperation anbelangt: Grundsätzlich, was auch vorliegt, so rasch wie möglich: Gemeinsame Übungen unbedingt, gemeinsame Beschaffung, (..) wir loten weitere Möglichkeiten aus, die European Skyshield Initiative.»Aber eine Annahme der rechtspopulistischen Initiative, die Neutralität restriktiv in der Verfassung festzuschreiben, würde wohl den Ausbau einer Zusammenarbeit mit der NATO stoppen. Gmür war im Ständerat für den Gegenvorschlag, der gleichzeitig zur Abstimmung kommen soll, aber ebenfalls, bei einer Annahme, diesen Ausbau belasten würde. Das war ein innenpolitischer «Kompromiss», sagt Gmür, um eine Spaltung der Gesellschaft zu verhindern, weil sonst angesichts der grossen Zustimmung zur Neutralität die Gegner der Initiative leicht als «Neutralitätsgegner» diffamiert werden könnten.Während die 32 NATO-Staaten Ende Juni eine massive Aufrüstung auf 5% des BIP (3,5% rein militärisch, 1,5% Infrastruktur) bis 2035 beschlossen haben, will die Schweiz ihre Militärausgaben bis 2032 von 0,7 auf 1% BIP erhöhen (berechnet nach vergleichbaren Kriterien wäre das etwa ein Drittel höher). Setzen wir uns damit einem gefährlichen Konflikt mit dem Ausland aus? Könnte sich die Schweiz für die Sicherheit nicht stärker verschulden? - Gmür: «Das Problem ist einfach, bisher wurde nichts mehrheitsfähig. Ich bin sogar dankbar, wenn der Druck vom Ausland auf unsere Bundespräsidentin steigt, die gleichzeitig Finanzministerin ist. Für mich müsste in der jetzigen Situation ganz klar die Sicherheit und nicht die Finanzen müssten priorisiert werden. (..) Bei uns geht’s immer nur ums Geld.(..) Das macht mir Angst. (..) Ich hoffe, dass es internationaler Druck ist und nicht, dass der Krieg noch weiter eskaliert und der Druck vom Krieg selber kommt.» Trotzdem stellte Gmür bei der letzten Sitzung der parlamentarischen Versammlung der NATO fest, dass sich zwar «das Narrativ» zugunsten einer substanziellen Aufrüstung geändert hat, aber einen Druck «auf die Schweiz habe ich keinen gespürt, wir sind nett zugelassen, haben aber auch nichts zu sagen». – Woker: »Das kann sich ein Staat einfach nicht leisten», im Rahmen der bilateralen Beziehungen zur EU «werden wir es hören, und zwar sehr schnell, wenn die (EU-Staaten) mal auf 3,5 oder 5% gehen müssen, kommt das dann sehr schnell (..): So geht’s nicht mehr weiter, liebe Schweizer.»

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• Rechtsstaat im Nahen Osten und Nordafrika: Garantiert eine Verfassung Stabilität? – mit Dr. Anja Schoeller-Schletter und Dr. Naseef Naeem

  Wenn Kriege und Krisen Regionen erschüttern glauben wir an Demokratie und Rechtsstaat, um Frieden zu schaffen. Die Mittel dafür sind Wahlen und eine Verfassung. Wie soll das funktionieren? Welche Probleme stellen sich?Anja Schoeller-Schletter, ehemalige Leiterin des Rechtsstaatsprogramms Naher Osten und Nordafrika der Konrad Adenauer Stiftung: «Das Erstaunliche ist, dass es immer wieder um ähnliche Fragen geht (..). Es geht im Wesentlichen um die Begrenzung von Machtfülle und Gewaltenkontrolle und um Checks und Balances. (..) Die echten Schwierigkeiten sehen wir immer dann, wenn Kontrollmechanismen ausgehebelt werden.»Gibt es in den Gesellschaften der Region ein Bewusstsein von der Bedeutung der Verfassung? Der deutsch-syrischer Verfassungsexperte Naseef Naeem: «Die Verfassungsdiskussion in Syrien unterscheidet sich nicht von allen anderen Verfassungsdiskussionen (..). Dabei geht es nach dem Regime-Change in Syrien um die Stabilisierung der Staatsstrukturen (..), dass die Institutionen funktionsfähig werden. (..) Ich spüre ein Engagement für Rechtsstaatlichkeit (..), dass wir endlich mal ein Rechtssystem haben, nicht wie unter dem alten Regime. (..) Jeder will, dass dieser Neuanfang für Syrien nach jahrelanger Diktatur gelingt durch Regelung, durch Verfassungsregelung» Schoeller-Schletter: «Es geht speziell im Verhältnis vom Bürger zum Staat, dann um die Frage der Justiziabilität und der Einklagbarkeit und der Realität von Rechten der einzelnen Person. Wenn ein Staat das nur auf Papier hat, aber keine staatlichen Organisationen, die das auch liefern, ist logischerweise das Vertrauen in ein Verfassungsdokument nach kurzer Zeit erodiert.»Liegt die Wirkmacht einer Verfassung darin, dass sie in einer selbständigen Rolle auch ein Instrument sein kann, um die Probleme der staatlichen Organsationen zu lösen?.- Naeem: «Definitiv nicht, (..) ich halte die Verfassungsprozesse der letzten Zeit für hochproblematisch. Beispiel Jemen (..) unter der Leitung der UN gab es eine fertige Entscheidung, dass das Land so geteilt wird. Die Verfassungskommission durfte sich gar nicht mit der Frage der Teilung des Landes beschäftigen. Das hat zu einer Art Chaos geführt, (..) dass damals die Huthi Sanaa überrannt haben im September 2015. Und da war die politische Frage, wie man mit den Huthi verhandelt, total weg. (..Diese Prozesse zeigten), dass man von Seiten der internationalen Gemeinschaft sagt: Ihr müsst euch über eine Verfassung einigen, weil die internationale Gemeinschaft ganz genau weiss, dass die politischen Probleme vielleicht nicht lösbar sind. (Das braucht) auch Kompromissbereitschaft (..) von den regionalen und internationalen Mächten. (..) Die kurzen Verfassungsprozesse, wie wir sie erlebt haben, haben nicht funktioniert. Keine Verfassungskommission im Nahen Osten hat mehr als sechs Monaten Zeit gehabt. (..) Die politische Stabilität kommt durch die Kompromisse, die man erreicht und nicht durch den Text der Verfassung»».Schoeller-Schletter: «Letztendlich geht es um die Verteilung von Macht und letztendlich um den Zugriff auf Ressourcen. (..Wichtig wäre), wenn man die Verfassungen verstehen würde als eine Einigung auf Spielregeln bei der Verteilung und Ausübung von Macht.» - Naeem: «Nach 29 Jahren Arbeit im Bereich von Verfassungsrecht neige ich dazu, dass man wieder zur politischen Arbeit gehen muss. (..) Erstmal müssen politische Lösungen für diese Länder gefunden werden. Die Begrenzung der Macht, das muss erstmal politisch ausgearbeitet werden.»Schoeller-Schletter «Es ist grundsätzlich problematisch, (..) wenn man Demokratie als ein Gesamtpaket westlicher Werte verkauft, das kann nicht klappen. (.. Vielmehr sollte man) den Rechtsstaat als Spielregeln verstehen, anstatt wertebetont oder untermauert mit westlichen Werten, also kulturneutral, ähnlich wie Mathematik, und dann sehen, dass der Rechtsstaat dort auch nicht mehr oder weniger scheitert als in anderen Regionen der Welt».

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• «Eine Atombombe für Deutschland ? – Kann sich Europa auch ohne die USA verteidigen?» – mit Stefanie Babst und Roderich Kiesewetter

  Die neue Bedrohungslage in Europa liegt zum einen im russischen Angriffskrieg und zum anderen im schwindenden Vertrauen in die amerikanische Bündnisverpflichtung unter Trump und damit in den amerikanischen Nuklearschirm. Auf die Frage, wie real ist die Gefahr, dass Europa den amerikanischen Schutz verlieren könnte, antwortet die frühere Strategie-Beauftragten der NATO Stefanie Babst: «Ich kann gegenwärtig nicht erkennen, dass es auf der amerikanischen Seite verbale oder gar konkrete Anzeichen dafür gibt, den Nuklearschirm (..) reduzieren oder aufgeben zu wollen. Wir haben natürlich sehr, sehr viele berechtigte Zweifel ob der grundsätzlichen Bündnisverpflichtung der USA.» - Und der Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter ergänzt: «Die Frage wurde ja nicht vom Westen gestellt, sondern im Dezember 2021 von Putin (.. Aus Moskau hiess es) man erwarte, dass alle früheren Warschauer-Pakt-Staaten aus der NATO austreten (..) und die Amerikaner ihre Nuklearwaffen aus Europa abziehen. (..) Trump hat bereits im Jahr 2017 (..) gesagt, dass die NATO obsolet sei. (..) Sein Markenzeichen ist ja Unvorhersehbarkeit, (..) und das können wir uns bei Abschreckung nicht leisten». Wie sollen wir damit mit der Frage der europäischen Sicherheit umgehen? - Babst: «Der geeignete Ort, um über eine europäisierte Nuklearpolitik weiter zu diskutieren, ist natürlich die NATO, ist der europäische Pfeiler in der NATO.» - Kiesewetter: «Die bisher öffentlich geführte Diskussion durch das Angebot von Frankreich und auch die polnischen Reaktionen zeigt ja, dass es sehr stark auf die Amerikaner ankommt und auf das Grundvertrauen, dass diese Abschreckung auch wirksam ist. Und umso öffentlicher diese Debatten geführt werden, umso stärker greifen auch die Zweifel und um so stärker kann auch russische (..) Desinformation wirken. (..) Insofern ist für uns Europäer von allergrösstem Interesse, nicht öffentlich den Amerikanern deutlich zu machen, wir haben euch schon aufgegeben, wir arbeiten jetzt an was Eigenem. Die Unvorhersehbarkeit von Trump kann auch dazu führen, dass er sagt, ich ziehe zurück und ich erfülle Putins Wunsch, dass wir uns von Europa zumindest nuklear zurückziehen.» Und zur Frage, ob sich Deutschland selbst nuklear bewaffnen soll, sagt Babst: «Das ist natürlich kompletter Unsinn». Hingegen fordert sie: «Wir brauchen eine glasklare Strategiefähigkeit in Deutschland. (..) Diese besteht vor allen Dingen darin, dass man in die jeweiligen Apparate, sprich NATO, EU aber natürlich auch auf bilateraler Ebene konkrete Vorschläge einfüttert (..) Und sie besteht darin, ein strategisches Ziel zu formulieren, was letztendlich auch verständlich ist mit Blick auf das, was wir beispielsweise in der Ukraine tun. Wir haben aber keine strategische Zielsetzung. Die Vertreter der Bundesregierung bleiben da relativ wischi-waschi. Und das fehlt auch in der strategischen Zielsetzung gegenüber Russland. Für meinen Geschmack schwingt da immer noch sehr viel Provokationsangst und Appeasement mit (..): Oh, wir dürfen ja nicht Herrn Putin provozieren, aber niemand sagt, ich fühle mich selbst von diesem Terrorregime provoziert.»

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  48:24

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• «Hannah Arendt und Jeanne Hersch - Ist ihre politische Philosophie durch Trump und die AfD wieder aktuell geworden?» - mit Winfried Kretschmann und Ruth Dreifuss

  Hat der Rechtspopulismus die Philosophie von Hannah Arendt und Jeanne Hersch wieder aktuell gemacht? – Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg: «Das kann man schon sagen. (..) Freiheit ist ein Zentralbegriff bei beiden. (..) Hannah Arendt sagt: ‘Der Sinn von Politik ist Freiheit‘ und Jeanne Hersch: ‘Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung‘ (..) Wir (sind heute) in einer Freiheitskrise (..) Wie kann es sein, dass in der ganzen Welt auf einmal autoritäre Regime und Schlimmeres an Popularität und Zustimmung gewinnen. Jeanne Hersch (.. sagte), dass die Menschen müde geworden sind an der Freiheit. Wenn man Freiheit als Verantwortung versteht, ist es im Kern ein Aushandlungsprozess, der ist anstrengend und macht müde (..). Da entsteht die Sehnsucht: Jetzt wollen wir mal einen haben, der einfach sagt: So wird’s jetzt gemacht, Ende der Durchsage.»Ruth Dreifuss, frühere Bundespräsidentin, entgegnet: «Ich glaube nicht an die Müdigkeit von Demokratie. Ich glaube einfach, dass die Demokratie ihre Versprechen nicht eingehalten hat, die Versprechen der grösseren Gleichstellung aller Menschen.» – Kretschmann: «Da kann ich nicht mitgehen (..) Die AfD hat in Baden-Württemberg vor acht Jahren aus dem Stand 15 Prozent geholt. Da hatte ich die besten Sozial- und Wirtschaftsdaten aller Zeiten. Der Trigger des ganzen Rechtspopulismus ist erstmal die Migrationsfrage. (..) Die sozialen Konflikte sind in der Regel vertikal, und die Rechtspopulisten kippen das in die Horizontale (..): Wir da drinnen, ihr da draussen.»Ist die heutige Entwicklung mit 1933 vergleichbar, ein «déjà-vu»? – Kretschmann: «In jedem Fall gibt es Parallelen, aber es gibt auch Unterschiede.(..) Der Nationalismus ist das gefährlichste Gift der Moderne. (..) Als Deutsche (sehen wir) den überragenden Zivilisationsbruch durch die Nazis als den Gründungspunkt, aber das ist nicht richtig, der Nationalismus ist älter, (..) auch der Rassismus war schon vor Hitler weit verbreitet.»Dreifuss: «Jeanne Hersch hat immer  unter dem Trauma des Jahres 33 gelitten (..) und hat auch gesagt: ‘Es kann immer wieder kommen‘. (..) Amerika lebt zurzeit den Versuch eines Staatsstreichs, eine Zerstörung des Gleichgewichts der Gewaltentrennung, einen Angriff auf andersdenkende Menschen (..) und ein Wiederaufkommen eines Rassismus ohne Hemmung. (..) Der französische Historiker Johann Chapoutot zeigt auch den Zusammenhang (.. mit dem) Big Business, in diesem Fall ist es nicht Kohle und Stahl, aber die Internetwelt. Diese Beherrscher einer neuen Technologie zählen auf Trump, so wie die Herren von Stahl und Kohle auf Hitler gesetzt und geglaubt haben, sie werden ihn manipulieren und in drei Monate waren diese Herren entwaffnet. (..) Faschismus setzt man (auch) immer in Zusammenhang mit Schlägern (..) Man hat es gesehen im Sturm auf das Kapitol».Kretschmann: «Die Gefahr ist und das ist eine echte Parallele, (..) wenn Tatsachenwahrheiten einfach geleugnet werden (..) und man es hinnimmt. (..) Ein Teil der amerikanischen Bevölkerung weiss, dass Trump lügt, nimmt es aber hin. Wenn (die Wahrheit), eine so fundamentale Grundlage der menschlichen Gemeinschaft, nicht hart verteidigt wird, dann kommt etwas ins Rutschen und dann ist alles in Gefahr. Das hat uns Hannah Arend in fundamentaler Weise erläutert. (..) Die Demokraten müssen an einem Punkt eisern zusammenhalten: (..) Die Verteidigung von Tatsachenwahrheiten, die Verteidigung der Freiheit der Wissenschaft. (..) Der intakte öffentliche Raum ist für Hannah Arendt quasi das Zentrum der Demokratie.»Dreifuss: «Die Social Media erlauben wirklich, dass jeder für sich in einer kleinen Bubble lebt und nur die Informationen bekommt, die für ihn gezielt ausgesendet werden. (..) Die öffentliche Meinung ist nicht mehr der Ort, wo man zusammen Lösungen sucht (..)Jeder für sich hat seine Wahrheit, die keine Wahrheit ist, sondern manipuliert werden kann. Das öffnet den Weg zum Totalitarismus.»

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