Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

In der 100. Debatte meines Podcasts diskutiere ich mit der Medizinethikerin Bettina Schöne-Seifert und dem Theologen Antonio Autiero über drei gesellschaftlich umstrittene Ethikfragen.
Sterbehilfe: Die Medizinethikerin Bettina Schöne-Seifert stellt klar: «Das Bundesverfassungsgericht hat 2020 ausdrücklich gesagt, dass die Hilfe anderer in Anspruch zu nehmen bei der Durchführung eines Suizids mit zum Persönlichkeitsrecht gehört. (..) Und ich weiss, wenn man die Schweizer Zahlen hochrechnen würde auf deutsche Verhältnisse, dass wir ungefähr 20‘000 assistierte Suizide im Jahr dazu kriegten. (..) Das müsste man in Kauf nehmen.»
Auf die Frage, ob für ihn als Theologe und Priester das fünfte Gebot: ‘Du sollst nicht töten‘ absolut gelte, antwortet Antonio Autiero: «Der Rekurs auf die Bibel (..muss) nicht als eine fundamental geregelte Sachlage genommen werden. (..Die zehn Gebote) sind eine Tafel der Orientierungshilfe an Wertigkeit (..) für die Orientierung an Menschlichkeit. (..) Die Bibel sagt Ja und das Gegenteil von Ja» - Und Schöne-Seifert ergänzt: «Der ursprüngliche hebräische Begriff für die Tötung, die im fünften Gebot verboten ist, (ist) ausschliesslich Fremdtötung und umfasst semantisch nicht den Aspekt der Selbsttötung.» 
Die Leimutterschaft ist verboten, in der Schweiz sogar durch die Verfassung. Das Verbot wird umgangen, in dem es Wunscheltern – wie den in dieser Frage vor kurzem gestrauchelten CDU-Fraktionsvorsitzenden Jens Spahn - in Länder treibt, wo sie erlaubt ist. Bettina Schöne-Seifert weist gegen ein generelles Verbot auf das Argument der «Fortpflanzungsfreiheit (hin), im Prinzip als Frau und als Leihmutter zu fungieren. Wir müssen nur einen Schutzwall darum herum bauen, der vor Ausbeutung und vor Problemen für das Kindeswohl schützt. (..) Das negative Szenario ist ein profitgesteuerter Kinderwunschmarkt, das wollen wir, ebenso wenig wie ein profitgesteuerter Markt am Lebensende, das wollen wir verhindern. (..) Ich glaube, man könnte es vorsichtig und vernünftig regeln.» 
Für Autiero ist es wichtig «schon den Sprachgebrauch etwas feiner zu machen. Ich wehre mich dagegen, von Leihmutterschaft zu sprechen. (..) Mutter und Vater zu sein ist so eine anthropologische Grösse, die allein mit der Mechanik des Gebährens und des Tragens einer befruchteten Eizelle nicht identisch gemacht werden soll. (..) Die Italiener nennen das eine ‘Schwangerschaft für andere‘.«
Organspende: In Deutschland sterben jährlich 1000 Menschen, weil gespendete Organe fehlen. Die Spenderzahl pro Kopf ist in der Schweiz fast zweimal und in Spanien viermal höher. 
Woran liegt das? Erstens am Zeitpunkt, wann ein Organ entnommen werden kann. Dieser hängt davon ab, wie der Tod definiert wird: Herztod oder Hirntot. Dazu Schöne-Seifert: «In Deutschland hat man sich auf den irreversiblen (..) sog. Hirntod (..) geeinigt. Das bedeutet eine sehr restriktive Erfassung von Spende-willigen Patienten (..). In den Ländern, in denen es wirklich höhere Raten von Organspendern gegeben hat, ist die Anerkennung des Herz-Kreislauf-Stillstandes (wie in der Schweiz) tatsächlich der Game-Changer.« 
Breiter diskutiert wird eine zweite Frage: Braucht es für die Organentnahme die explizite Zustimmung des Spenders oder der Spenderin oder reicht das Ausbleiben eines Widerspruchs? - Schöne-Seifert relativiert die Bedeutung dieser Frage: «Die Datenlage dazu, ob der Wechsel von einer Zustimmungs- zu einer Widerspruchslösung zu mehr Organen führt, ist sehr strittig.»
Buchtip: Bettina Schöne-Seifert: «Leben, Körper, Tod – Zwölf aktuelle Kontroversen der Medizinethik», Göttingen 2026.

Eingangs frage ich meine Gesprächspartner: «Wart Ihr 2022 von Putins Grossangriff auf die Ukraine überrascht?» – Sönke Neitzel antwortet: «Ich muss selbstkritisch sagen, dass ich in meinem eigenen Referenzrahmen gefangen war und mir sagte, das kann doch nicht passieren. (..) Das ist die Kunst, die Welt zu sehen, sie eben nicht mit den eigenen Augen zu sehen, sondern mit den Augen des Gegenübers». – Katrin Eigendorf: «Ich war auch überrascht. (..) Ich hatte nicht die Bereitschaft, mein eigenes Bild und Konstrukt von dem, was ich für Putins Machtpolitik gehalten hatte bis dahin, in Frage zu stellen.(..) Übrigens, Selenski hat es ja auch nicht gesehen. Er hat sich bis zum Schluss den Amerikanern und all ihren Analysen entgegengestellt. (..) Nichtdestotrotz müssen wir uns bereit machen, auch das Unmögliche zu denken.».
Eigendorf weiter: «Ich glaube, viele unserer Fehler im Umgang mit Russland, und das sehe ich auch für mich selber, lagen natürlich darin begründet, dass als Deutscher das Verhältnis zu Russland immer von Schuld geprägt war. (..) Und auf der anderen Seite, dass nach dem Fall der Mauer die Hoffnung zu einer Überzeugung geworden ist, dass damit eigentlich der Niedergang der autoritären Systeme zumindest in Osteuropa eingeleitet wird.» - Neitzel: «Wir hatten zu wenig Wissen und zu viel Hoffnung.»
Eigendorf: «Galt Hitlers Feldzug eigentlich Russland oder galt er zu grossen Teilen der Ukraine. Stehen wir eigentlich nicht vielmehr in der Schuld der Ukrainer als in der Schuld der Russen. (..) Das alles, aus der heutigen Sicht betrachtet, stellt sich anders dar, als wir es damals gesehen haben. (..) Wir hätten ja auch mal hören können, was die Ukrainer zu sagen haben.»
Buchtip: Katrin Eigendorf: „Erzählen, was ist – Berichten am Limit in einer Zeit der Kriege" -  https://www.fischerverlage.de/buch/katrin-eigendorf-erzaehlen-was-ist-9783103976991

Soll die Neutralität in der Verfassung festgeschrieben werden? Darum geht es in der Verfassungsinitiative, über die in der Schweiz am 27. September abgestimmt wird. Die Initiative verlangt, dass die Verfassung neu festlegt, dass
Die Schweiz neutral ist, dass ihre Neutralität immerwährend und bewaffnet ist, 
Dass die Schweiz keinen Militärbündnissen beitritt und sich an keinen Wirtschaftssanktionen beteiligen darf, außer wenn diese von der UNO beschlossen sind, 
und dass sich das Land für die internationale Konfliktvermittlung einsetzt.
Diese Debatte ist anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung aufgenommen worden. Die Veranstaltung ist von der sozialliberalen Reformplattform der SP-Schweiz gemeinsam mit dem Verein Pro Schweiz organisiert worden. Die Verfassungsinitiative wird von Pro Schweiz und der rechtsbürgerlichen SVP getragen. Die Moderation der Debatte übernimmt Esther Girsberger, die frühere Chefredaktorin des Tagesanzeigers. 
Die Schlagworte der Werbung für die Intiative sind: «Wollen wir Krieg, oder wollen wir Frieden?", "Kein Krieg, ja zur Schweizer Neutralität.» Werner Gartenmann begründet die Intiative mit den Worten:  «Es geht für uns in letzter Konsequenz um die Frage, soll die Schweiz den Krieg reinholen, indem sie sich immer näher an die NATO oder an die EU bindet. Wollen wir uns mehr integrieren in ein Bündnis, das teilweise Krieg führt. (..) Wir sind der Meinung, es sollte ein Land auf der Welt geben, das aufgrund seiner Tradition, seiner traditionellen Neutralität (..) eine andere Agenda aufnimmt. (..) Die Schweiz sollte alles unternehmen und irgendwie auf der Welt helfen, Kriege und Konflikte zu lösen.»
Mein Gegenargument ist das englische Sprichwort: «Wenn etwas nicht kaputt ist, repariere es nicht!», Deshalb teile ich den Wunsch des deutschen Aussenministers zur Initiative, «‘dass alles so bleibt, wie es ist.‘ (..) Bei einer Annahme der Initiative müsste die Schweiz die Beteiligung an Wirtschaftssanktionen stoppen und aufheben. Damit würden wir Putin unterstützen und unsere Solidarität mit der Ukraine aufkündigen. (..) Für unsere Partner in Europa ist unsere Solidarität wichtig und das Ende dieser Sanktionsbeteiligung hätte fatale Folgen.(..) Wenn wir unsere europäischen Partner verprellen (..) dann haben wir Probleme in dem Moment, wo wir auf die Solidarität der Europäer angewiesen sind. (..) Dass dann die Polen sagen, hee, was meint ihr eigentlich, ihr zieht eure Solitdarität zurück und unterstützt Putin, ihr seid verrückt. Und dann zu glauben, dass innerhalb der EU wir uns auf europäische Partner verlassen könnten, wenn uns alle diese Krisen um die Ohren fliegen (..) Ich glaube, die Welt wird sehr ungemütlich. Und da brauchen wir Freunde.» 
Diese Initiative der SVP wurde am 27. September mit über 70% der Stimmen und mit der Mehrheit in allen Kantonen abgelehnt.

Aslı Erdoğan ist eine türkische Autorin und Menschenrechtsaktivistin, Trägerin vieler Literaturpreise, frühere Teilchenphysikerin am CERN. Sie wurde 2016 verhaftet und verbrachte ein halbes Jahr im Gefängnis. Heute lebt sie in Berlin im Exil.
Can Dündar ist türkischer Journalist und Autor, Dokumentarfilmer und ehem. Chefredakteur der Zeitung „Cumhuriyet“. Er deckte 2015 die türkischen Waffenlieferungen an IS-Milizen in Syrien auf, wurde verhaftet, verurteilt und überlebte einen von der Regierung organisierten Mordanschlag. Heute lebt auch er im Exil in Berlin.
Kann man von aussen verstehen, was Repression für die Betroffenen bedeutet? – Can Dündar: «Wenn du nachts mit einem kleinen Gepäck neben dem Bett schläfst und erwartest die Polizei früh morgens, dann ist es sehr schwierig, das von aussen zu verstehen. Churchill sagte, ‘Wenn jemand um 5 Uhr morgens klopft und du weisst, es ist der Milchmann, dann lebst du in einer Demokratie.‘ In der Türkei sind wir sicher, es ist die Polizei. (..) Es ist das Klima der Angst. (..) Es gibt solche Momente der Geschichte, wo Menschen in Angst leben und die Stalinzeit war eine davon».
Asli Erdogan sass selbst ein halbes Jahr im Gefängnis: «Wir wissen, dass wir sterblich sind. (..) Ich suchte in meinem Leben immer das sehr, sehr Extreme der menschlichen Erfahrung. Ich habe sehr viel über KZ gelesen, KZ-Literatur. (..) Ich hatte als 5-jährige meine erste Erfahrung eines Polizeiüberfalls. (..) Meine wichtigste Frage war: Wie erzählst du das Trauma? Müssen wir es? Ich finde ja. (..) Trauma, Faschismus und im gleichen Sinne Angst führen zu Brüchen (in uns): Ein Teil von dir überlebt, ein Teil von dir ist vielleicht der Kämpfer, aber ein Teil von dir stirbt; ein Teil vergisst, ein Teil erinnert sich; ein Teil ist Verräter, ein Teil wird verraten. Und diese Teile verlieren den Kontakt zueinander: Wir verlieren den Kontakt zum Opfer in uns.»
Gibt es einen politischen Trend in der Türkei gegen Erdogan zugunsten der demokratischen Kräfte, wie sich das in den letzten Wahlen abzeichnete, oder ist noch mehr Repression zu erwarten? Dündar: «Der wichtigste Wächter des Säkularismus war immer die Armee, sie ist das wichtigste Hindernis für Erdogan. Seine Strategie war, die Armee loszuwerden von dieser politischen Rolle und sie in die Kasernen zurückzusenden. Dafür musste er die Europäer und die Liberalen in der Türkei überzeugen. Dafür spielte er den weichen liberalen Islamisten. Das war sehr erfolgreich. (..) Dann brauchte er die Liberalen und Europa nicht mehr. (..) Ab 2015 hatte er einen anderen Hebelarm: die Flüchtlinge. Seither kämpfen wir mit seiner Autokratie.(..) Wenn es faire Wahlen in der Türkei heute gäbe, würde er sie verlieren. Aber wie soll es faire Wahlen geben unter diesen Umständen, wo er alles konrolliert. (..) Nach einem viertel Jahrhundert an der Macht kann er den Menschen nichts mehr versprechen.»
Asli Erdogan: «Ich erwarte, dass sich Europa weiterhin an seine Werte hält. Aber ich glaube, wir gehen durch dunkle Zeiten in der ganzen Welt.(..) Wenn du in der Türkei über Menschenrechte sprichts, lachen die Menschen dich aus.»
Dündar: «Wir spüren viel Unterstützung von europäischen Menschen und Organisationen (..) wie PEN oder Amnesty.(..) Aber ich erwarte nie, dass Regierungen uns unterstützen, weil ich weiss, dass sie ihre Werte ihren Interessen opfern. (..) Sie stoppten den Flüchtlingsstrom vor zehn Jahren und wir bezahlten den Preis dafür, wir waren im Gefängnis und die europäischen Regierungen schauten weg. Heute haben wir eine Autokratie. (..) Der Hauptgegner von Erdogan ist im Gefängnis und die Europäer glauben immer noch, dass es in der Türkei eine Demokratie gebe. (..) Wir haben leider eine Koalition von Regierungen vor uns und Europa gehört dazu.»
Hofft Ihr au eine Rückkehr aus dem Exil? Dündar: «Ich habe viel über deutsche Intellektuelle, gelesen, die in den 30-Jahren ins Exil gingen. (..) Da gab es optimistische Beispiele wie Reuters, der nach dem Krieg zurückgekommen ist und Bürgermeister von Berlin wurde und wir haben das Beispiel von Stefan Zweig. So wissen wir nicht, was aus uns wird.»
Bücher:
Can Dündar: «Ich traf meinen Mörder - Ein Journalist und die dunklen Seiten der Macht", 2025“ Link
Aslı Erdoğan: „Die Stadt mit der roten Pelerine“, 2018 - Link

Für die Journalistin Sheila Ananda Dierks ist Merkel «eine Person, mit der ich erwachsen geworden bin (..), die immer eine Sicherheit ausgestrahlt hat, dieses Land irgendwie zu führen. (..) Ich glaube, das Nostalgiegefühl kam erst im frühen Erwachsenenalter». Ihre Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit, «das ist, was meine Generation vermisst: Da ist eine Person, auf die kann ich mich verlassen, (..) eine Mutterrolle (..): Wenn es ein Problem gibt, nimmt sie einen an die Hand und klärt das für einen. (..) Und was ich ihr auch noch zuschreiben würde, ist in jedem Fall Menschlichkeit, die mir (..) heute eher fehlt.»
Der Historiker um Journalist Ralph Bollmann hat eine umfangreiche Biografie über Merkel geschrieben. Er bewundert die Kanzlerin, «die bis zu ihren Dreissigern in einem sozialistischen System lebte, wo sie so eine Nischenexistenz hatte (..und) dann in einer relativ schnellen Karriere irgendwann die große Weltpolitikerin ist und die ganze europäische Bühne dominiert, (und das in der) «Abfolge von Weltkrisen, die immer größer wurden. (..) Wie sie mit einer unglaublichen Gelassenheit und mit einer immer wachsenden Rutine das gemanaged hat und dabei auch als Person die Bodenhaftung behielt und eben nicht diese Eitelkeit eines Gerhard Schöders oder Friedrich Merz hatte, das hat mich schon immer beeindruckt. (..) Sie hat halt anderes Charisma, dieses leise, stille Charisma. (.. Und angesichts der heutigen) grossen Krisen wird natürlich diese Merkelzeit einfach (..), als gute alte Zeit wahrgenommen». 
Dierks »hätte sie als Mensch schon gewählt, aber nicht ihre Partei. Und das ist auch, wenn ich mich so umhöre in meinen Kreisen, wenn ich schaue, wie sehen das andere junge Menschen, das höre ich tatsächlich auch immer wieder, (..) dass sie mittlerweile auch kultig ist, die Merkelraute, ihre kecken Sprüche. Mir werden immer wieder bei Tik-Tok und Instagram Videos reingespühlt, wo Merkel vermisst wird. (..) Bei den jungen Menschen, bei den 18-29-jährigen sind es ein Drittel, die sich Merkel zurückwünschen, bei den über 65-Jährigen ein Fünftel»
Und Dierks weiter: «Merkel hat etwas verändert als erste Frau in diesem Amt. (..) Das ist auch etwas, was sie jungen Menschen wie mir, mitgegeben hat, dass es selbstverständlich ist, dass eine Frau ein so hohes Amt ausführt. Und das auch in Zeiten, in denen sie eben mit Putin, Trump und vielen anderen männlichen Kollegen auf diesem Niveau der Weltpolitik verhandelt hat, sie hat sich davon nie einschüchtern lassen.»
Bollmann sieht «die Haupttriebkraft ihrer politischen Karriere, dass sie sich nicht runterkriegen lassen wollte von diesen Typen», auch innenpolitisch in ihrer Partei, «was aber schon speziell ist und anders, als es die meisten Männer machen, ist, wie sie diese Kämpfe geführt hat. Sie ist ja nicht aggressiv in den Nahkampf gegangen (..), sondern sie hat mit ziemlicher Nervenstärke nüchtern rational abgewartet, bis diese sich mit ihrer männlichen Emotionalität selber zu Fall gebracht haben.»
Aber angesichts all der aufgeschobenen Strukturprobleme der Digitalisierung, Infrastruktur, Verteidigung, beim Klimaschutz und der fatalen Abhängigkeit vom russischen Gas stellt sich die Frage, ob Stabilität nicht mit den hohen Folgekosten von Merkels Versäumnissen erkauft wurde, die dann das Scheitern der Ampel mitverursacht haben. Dem stimmt Bollmann zu: „Da sind viele Sachen gar nicht so, wie das holzschnittartig in der Öffentlichkeit gesehen wird, also zB (..) sehe ich ihr Management der Eurokrise gar nicht so positiv, (..) sie ist teurer geworden, als sie hätte sein können.»
Dierks Urteil bleibt jedoch die menschliche Qualität entscheidend: «Wenn ich mir jemanden aussuchen könnte, mit dem ich ein Bier trinken könnte, dann wäre es Angela Merkel. (..) Wer mit 71 behaupten kann, dass das junge Menschen von einem sagen, (..) das ist schon was Besonderes.»
Buch: Ralph Bollmann: „Angela Merkel: Die Kanzlerin und ihre Zeit  - C.H. Beck, 2021
Essay von Sheila Ananda Dierks über Merkel: https://www.spiegel.de/start/angela-merkel-wird-70-junge-generation-vermisst-ex-kanzlerin-a-9ae6a819-a141-4c7f-9b36-be9a5d33e1bf