Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Darüber diskutiere ich mit Elisabeth Bronfen, Kultur- und Literaturwissenschaftlerin, emeritierte Professorin der Uni Zürich und Philipp Schweighauser, Professor für Amerikanistik an der Universität Basel.
Worin bestand der Amerika-Mythos? – Elisabeth Bronfen erklärt ihn historisch: «Man muss zurückgehen zu den sehr religiösen Siedlern. (..) Die Idee war, man geht nach Amerika und da erfüllt man das Versprechen, was man in der Bibel für sich in Anspruch genommen hat. Das wird das neue Jerusalem, neue Kanaan, neue Galiläa. (..) Und diese Idee, in dieses neue Land zu gehen, um ein Versprechen zu erfüllen, das wandelt sich im 18. Jh.» und sei dann zur säkularen Vorstellung geworden, in Amerika Wohlstand, Anerkennung und gesellschaftlichen Aufstieg erreichen zu können. «Es gibt Bilder, (..) ob von der Literatur oder der Traumfabrik Hollywood, die dieses Versprechen immer wieder durchdeklinieren.“ - Philipp Schweighauser sieht darin «auch eine Ideologie, weil, wenn man es dann eben nicht schafft, ist man auch selber verantwortlich, weil ja jeder es schaffen kann.“
«Bei Deutschen und Deutschschweizern», so Bronfen weiter, «gibt es ein ganz anderes Verhältnis zu Amerika. (..) Die Deutschen hatten das sehr interessante Schicksal, zuerst die Welt in einen grausamen Weltkrieg zu stürzen. (..) Das Nachkriegsdeutschland ist (dann) geprägt von einer doppelten Einstellung (..): Einerseits von der Dankbarkeit, sie haben uns vom Nationalsozialisten befreit, sie haben uns wieder aufgebaut (..) und dann auch das Gefühl von Schuld. (..) Das ist ein ganz anderes Verhältnis als für die Schweiz, als Ort, wo viel Geld gelagert wurde (..). Es war aber auch der Ort, das war in Bern, wo sich die Deutschen und Amerikaner treffen konnten.»
Philipp Schweighauser ergänzt: In der Schweiz «mussten wir nicht von Amerika befreit werden, aber diese Befreiung vom Faschismus und die Idee von Amerika als Hort der Demokratie und der Freiheit, das hatte eine unheimliche Strahlkraft. (..) Das ist auch eine Geschichte der Konsumkultur. All die Produkte, die rüberkamen (..), von den Zigaretten, Kaugummis, den Autos, den Jeans (.. bis hin zu) den Haushaltsgeräten (..). Natürlich gab es relativ schnell, potenziert in den 60-er Jahren, auch eine Gegenwehr unter dem Stichwort Kulturimperialismus.»
Bronfen: «Aber auch der Protest gegen Amerika kam aus Amerika, weil es in den 60-er Jahren und anfangs der 70-er Jahre eine grosse Spaltung innerhalb Amerikas gab, die sehr gewalttätig war seitens der Polizei, die aber auch für einen kurzen Moment die Möglichkeit eines anderen Amerikas, einer Utopie, eines nicht so kapitalistischen Amerikas darstellte. Das wiederum beeinflusste auch die Europäer. Und diese Diskrepanz, dass man zwar gegen Amerika protestiert und sich gleichzeitig an Amerika orientiert, das hat sich für mich in den 90-er Jahren verschärft, wo plötzlich ganz viele unbedingt in Amerika studieren wollten, wo viele Künstler unbedingt in Amerika irgendwie auftreten wollten.»
Sind wir daran, Amerika als Vorbild zu verlieren, uns von Amerika zu trennen und werden wir verwaist? – Bronfen: «Europa ist mit Amerika wirtschaftlich derartig verschränkt, egal, ob man sie mag oder nicht, es ist einfach nicht möglich, sich von Amerika abzukoppeln.(..) Amerika bleibt eine wichtige Macht und Europa bleibt auch in Verbindung mit Amerika, vielleicht anders gelagert, aber ganz bestimmt ist da nicht alles zerstört». – Schweighauser: «Es gab immer wieder diese Momente, sicher unter Reagan und George W. Bush, wo man gefunden hat, jetzt ist es zu Ende mit der transatlantischen Beziehung. (..) Der Bruch ist heute zwar krasser, aber es geht auch wieder vorbei und es gibt noch immer sehr viele enge Verbindungen zwischen Europa und den USA».
Buchtip: Elisabeth Bronfen: Hollywood und das Projekt Amerika https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-4025-0/hollywood-und-das-projekt-amerika/

Was macht Europa, wenn die Schutzmacht selbst zum Risiko wird? Wenn die USA nicht mehr verlässlich sind, aber unsere Sicherheit, Technologie und Finanzmärkte stark von ihnen abhängen?
Darüber spreche ich mit der Politikwissenschaftlerin Daniela Schwarzer, Vorständin der Bertelsmann Stiftung und langjährige Expertin für europäische und transatlantische Fragen, sowie mit Kai Whittaker, CDU-Bundestagsabgeordneter, Mitglied im Europaausschuss und Vorsitzender der Deutsch-Amerikanischen Parlamentariergruppe.
Im Zentrum steht die Frage, wie Europa mit Trump umgehen soll. Daniela Schwarzer warnt, er „scheint ein Reflex zu haben, gerne nochmals draufzuhauen, wenn man Schwäche zeigt.“ Deshalb sei es Deutschland und den Europäern gut angeraten, „aufrecht und mit klaren Vorstellungen in den Dialog mit ihm zu gehen […] und auch sehr klar zu verdeutlichen, was man selbst in das transatlantische Verhältnis einbringt.“
Kai Whittaker stimmt zu, formuliert aber auch die europäische Aufgabe dabei: „Man darf keine Schwäche zeigen, aber auch nicht unnötig provozieren.“ Entscheidend sei, jetzt genau hinzuschauen, „wo gibt es tatsächlich Schwächen und Abhängigkeiten Europas gegenüber den USA und wo können wir sehr schnell Boden gut machen […] sodass diese Schwächen uns gegenüber nicht ausgenutzt werden.“
Diese Schwächen liegen nicht nur in der Verteidigung. Sie betreffen Europas Finanzmärkte, Energiepolitik, digitale Infrastruktur und Künstliche Intelligenz. 
Besonders brisant wird die technologische Abhängigkeit. Daniela Schwarzer begrüsst, „dass in Europa und auch in Deutschland sehr viel intensiver über technologische Souveränität gesprochen wird, als noch vor zwei oder drei Jahren.“ Europa befinde sich bei KI in einer Aufholjagd, habe aber in anderen Bereichen wie Quantum durchaus Stärken. Zugleich stelle sich die Frage, wie viel demokratische Selbstbestimmung möglich bleibe, wenn zentrale digitale Infrastrukturen, Plattformen und Datenräume von amerikanischen oder chinesischen Konzernen beherrscht werden.
Whittaker sieht Europas Problem weniger im Wissen als in der Umsetzung: „Da müssen wir uns als Europäer derzeit noch nicht verstecken vor amerikanischen Firmen, aber unser Problem ist, dass wir die Forschung und Entwicklung und das Know-how nicht auf die Strasse bringen, weil wir die Finanzierungen nicht haben." Whittaker räumt ein: „Deutschland war bis jetzt, muss man leider sagen, auch nicht der grösste Unterstützer einer Banken- und Fiskalunion, ich glaube das ändert sich gerade massiv.“
Am schwierigsten bleibe die Sicherheit. Europa könne nicht einfach so tun, als brauche es die USA nicht mehr. Die NATO bleibe zentral, der amerikanische Schutzschirm ebenfalls. Aber das Vertrauen sei beschädigt. Whittaker bringt die Lage nüchtern auf den Punkt: „Das, was am längsten dauern wird, ist die militärische Abhängigkeit von den USA.“ Europa bewege sich unter amerikanischem Druck, wenn auch langsam, und Whittaker folgert, dass «wir vielleicht irgendwann mal zur Erkenntnis kommen müssen, dass, wenn Trump vielleicht nicht den Friedensnobelpreis kriegen wird, sich dann doch für den Karlspreis qualifiziert, weil kein anderer so viel für die europäische Einigkeit getan hat wie er». 
 Buchtip: Daniela Schwarzer, Final Call, bei Campus,   https://campus.de/wirtschaft-gesellschaft/wirtschaftssachbuch/final-call/CAM51482?srsltid=AfmBOorbjpTkbSvDj6VRLFP0bCOSwLSjgybTv7N_N1xFoVYwe97uANc4

Was passiert, wenn KI schneller wächst als unsere Fähigkeit, sie demokratisch zu gestalten? Es geht um künstliche Intelligenz, Arbeit und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Darüber diskutiere ich in der neusten Folge der DEBATTE ZU DRITT mit der Arbeitssoziologin Prof. Sabine Pfeiffer der Universität Erlangen-Nürnberg und dem früheren DGB-Präsidenten Reiner Hoffmann.
Sabine Pfeiffer widerspricht der einfachen Erzählung, Beschäftigte seien vor allem durch Angst blockiert. Aus ihrer Forschung sehe sie vielmehr, «dass Beschäftigte schon privat digitaler unterwegs sind, als viele an ihrem Arbeitsplatz können und dürften. Deswegen ist es für mich immer ein grosses Fragezeichen, warum Management (..), oft auch die Politik immer die Angst der Beschäftigten vor der Digitalisierung als den grossen Hemmschuh thematisieren.». Die Frage sei deshalb nicht nur, ob KI Jobs ersetzt, sondern wie Betriebe, Politik und Gesellschaft diesen Wandel gestalten.
Reiner Hoffmann betont die Sorgen der Menschen. Denn KI treffe auf einen zweiten grossen Umbau der Wirtschaft:  «Wir haben es nicht nur mit der Frage der Digitalisierung, mit dem Einsatz der KI zu tun, sondern wir haben es gleichzeitig mit einer weitgehenden Dekarbonisierung unserer Wirtschaft zu tun.»
Zum Jobverlust durch KI meint Pfeiffer: «Wir haben zwar grosse Jobverluste in der Industrie, die haben aber nichts mit 4.0 Technologien zu tun. (..) Die Dramatik wird an manchen Stellen medial (..) ständig hochgeritten.“
Gibt es mehr Verlierer als Gewinner in diesem Prozess? Pfeiffer: «Ein Grossteil gutbezahlter tariflich gebundener Industriearbeitsplätze sind nicht einfach verschwunden, weil das jetzt die Roboter machen, sondern weil sie in andere Teile der Welt verlegt worden sind oder jetzt gerade verlegt werden (..), was dazu geführt hat, dass es Verlierer gibt, möglicherweise mehr Verlierer und Verliererinnen, als uns bewusst ist, und gar nicht so viele Gewinner.»
Pfeiffer unterstreicht dabei einen grossen Konflikt: «Einerseits wollen wir ökologischer werden (..) andererseits machen wir KI ohne Grenzen. Und das beisst sich total. (..) Der ökologische Footprint, den wir jetzt gerade mit generativer KI produzieren, ist so unvorstellbar gross und so dramatisch, dass, wenn wir ehrlich wären, müssten wir sagen, ok, lasst uns aufhören, von Oekologie zu reden, denn das, was da gerade passiert, ist mit ökologischen Zielen komplett nicht vereinbar ist (..) Was da an Energie und Wasser verbraten wird, ist nicht heilbar. Da müssen wir uns von unseren hehren Ziel en verabschieden, weil beides nicht vereinbar ist.»
Ist digitale Souveränität noch möglich, kann sich Europa, kann sich Deutschland in diesem für die Zukunft des Wirtschaftsstandorts so entscheidenden Bereich gegenüber den USA und bald China behaupten? - Hoffmann: «In der Tat, die Wettbewerbssituation für Europa ist extrem angespannt und das Risiko abgehangen zu werden, besteht». – Pfeiffer: «Unsere Stärke bei der KI wäre die Verschränkung unserer industriellen Kernkompetenz, das kann so sonst keiner so, (.. aber) wir verlieren gerade so viel unserer industriellen Basis (..), dass ich ehrlich gesagt ein bisschen pessimistisch bin. (..Gleichzeitig hat die Politik) verlernt, sich klarzumachen: Wenn ich grössere Räder drehen will, ist die Infrastrukturfrage immer die Entscheidende (..). Politisches Handeln (..) muss verstehen, die Infrastruktur (..) muss die Politik initiieren.»

Wie kann die Bevölkerung stärker an politischen Entscheiden beteiligt werden, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen? Darüber diskutiere ich in der neuen Folge der „Debatte zu Dritt“ mit Bodo Ramelow und Gisela Erler.
Bodo Ramelow ist Vizepräsident des Deutschen Bundestages und war zuvor fast 10 Jahre Ministerpräsident von Thüringen. Er fordert eine „Vitalisierung der Demokratie“ durch mehr Volksentscheide.
Gisela Erler war zehn Jahre lang Staatsrätin für Bürgerbeteiligung und Zivilgesellschaft in Baden-Württemberg. Für demokratische Entscheide müsse man «die Leute zusammenbringen. (..) Es ist besser, wenn die Leute erstmal gründlich alle Positionen hören. Und der wichtigste Punkt für mich ist ein unerwarteter: Nicht, dass Leute irgendwie mitbestimmen und dann zufriedener sind, sondern beim Bürgerrat oder ähnlichen Formaten, da bringst du ja verschiedene Leute zusammen, und die erfahren, wie es Hannah Arendt sagt, (..) das Glück des öffentlichen Raums.»
Im Zentrum geht es also um eine Frage, die weit über Verfahren hinausgeht: Wie erleben Menschen Demokratie? Als etwas, das über sie hinweg entscheidet? Oder als einen Raum, in dem sie gehört werden, mitdiskutieren, Verantwortung übernehmen oder selbst entscheiden?
Für Volksentscheide gibt es in Deutschland Hürden, die es in der Schweiz nicht gibt: Themenbeschränkung (zb. keine Budgetfragen), Mindestzahl von Abstimmenden oder keine Volksentscheide auf Bundesebene. Diese Ebene führt für Ramelow zur Verfassungsfrage: da «müssten wir zuerst mal die Hürde des Grundgesetzes überwinden.(..) Insoweit bräuchten wir auch eine Verfassungsdebatte. (..) Beispiel: Unsere Kommunen beklagen sich, dass sie unterfinanziert sind. (..) Die Ebene der Kommunen muss endlich in die Verfassung.»
Erler plädiert dafür, um «bestimmte Bundesthemen volksabstimmungsfähig machen» diese zunächst öffentlich zu beraten, wie das Gesellschaftsjahr oder die Wehrpflicht. Dafür brauche es „eine Bevölkerungsdebatte, eine Debatte im öffentlichen Raum“ und große Bürgerräte, bevor man über Volksentscheide nachdenkt. Für sie liegt die Stärke von Bürgerräten in der Möglichkeit des Mitreden-könnens, weil die Beteiligten dort anderen begegnen, die anders leben, anders denken und andere Erfahrungen mitbringen.“
Am Ende geht es nicht nur um die Frage, wer entscheidet. Es geht auch darum, wo Demokratie stattfindet.
 Ramelow beklagt: „Wir verlieren gerade viel zu viele Räume, in denen Menschen miteinander interagieren und miteinander etwas tun.“ Deshalb fordert Erler «die Stärkung der Diskurse zu allen Themen durch Bürgergremien, und zwar mit Zufallsauswahl, die die Leute aus verschiedenen Bereichen zusammenbringt, (..um) generell den öffentlichen Raum zu stärken, (.. als) Entwicklung, (..) bis wir Volksabstimmungen auf Bundesebene haben. Für mich wäre die ideale Volksabstimmung dann die europäische zu den grossen Europafragen».

Grundlage der Debatte ist Max Webers Schrift «Politik als Beruf» (1919).
Die Bundestagsabgeordnete Ricarda Lang war bis 2024 Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen. Sie ist im Netz besonders häufig Ziel von Häme, Hass und körperbezogenen Angriffen. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor ist seit Mai 2025 Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Im Netz profiliert er sich mit konservativer Selbstinszenierung, popkulturellen Referenzen und öffentlicher Zuspitzung.
«Warum macht ihr Politik? Geht es euch um die Sache? Was ist Euer Ethos?» Ricarda Lang: «Für mich ist es ein unfassbares Privileg, Politik machen zu dürfen. (..) Wir sollten sehr aufpassen, daraus nicht in so einen lamentierenden Tonfall zu verfallen. Ich erhalte Anfragen darüber, (..) wie furchtbar ist es, Politik zu machen. Es ist überhaupt nicht furchtbar. (..) Es bleibt für mich auch bis heute die Antriebsfeder (..), weil ich in einem Land leben möchte, in dem es gerecht zugeht.».
Für Philipp Amthor ist «das Gute und Tröstliche im Regierungshandeln, dass in der Regierung man unglaubliche Wirksamkeitserfahrungen macht. (..) Bei viel Frustrationserfahrung sollte man erstmal die besondere Dignität des parlamentarischen Amtes nach vorne stellen.». 
Lang räumt aber ein: «Der Hass auf Politiker hat insgesamt zugenommen in den letzten Jahren. (..), mittlerweile gibt es nur ein-zwei Berufsgruppen, die noch schlechter dastehen als wir. (..) Aber wir erleben, dass es bei Frauen schneller und natürlich stärker auf das Geschlecht bezogen ist. (..) Politik oder insgesamt auch Öffentlichkeit sollte nicht nur ein Ort für Menschen mit Hornhaut auf der Seele sein.“ – Auch Philipp Amthor meint: „ Ich finde es schon sehr wichtig, dass Demokratie nicht zu einer Mutprobe wird.“ 
Und dann geht es um das harte Brett der deutschen Demokratie, das verlorene Vertrauen, die Sehnsucht nach einfachen Lösungen und die AfD. Für Amthor ist „die AfD wahrscheinlich kein geeignetes Brett für das gemeinsame Haus Bundesrepublik Deutschland, sondern eher der Holzwurm, der dazu beiträgt, die Stabilität dieses Systems infrage zu stellen.“ - Ricarda Lang zitiert eine gewisse Veränderungsmüdigkeit aus aktuellen Studien und die Frustration der Menschen: „Wir wollen von euren langsamen Veränderungen gar nichts mehr hören, aber wir wollen, dass einfach mal jemand den ganzen Tisch umwirft und alles neu macht.“ 
Auf die Frage der Sehnsuchtsaspekte der Politik sagt Amthor: «Es braucht auch wieder ein bisschen mehr Leidenschaft in der Frage von Zielbildern in der Demokratie (..), nicht nur Pragmatismus als Zielbild, sondern auch Visionen für dieses Land. (..) Ich wünsche mir ein Land, das auch Neugier aufeinander in der Gesellschaft hat. Ich wünsche mir, dass wir stolz sein können auf unser Land und dass wir Patriotismus nicht den Falschen überlassen.» - Für Lang gibt es «einen Grund, warum die Ode an die Freude die Europahymne ist, (.. und für) einen europäischen Stolz. (..) Warum wollen viele Menschen in Europa leben? (.. Und dabei gehe es darum), diesen Stolz mit einer neuen Stärke zu verbinden, wie wir uns in einer veränderten Weltordnung durchsetzen, (..) in einer Welt, die von Begrenzung geprägt ist. (..) Es geht um die Freiheit der vielen und diese Freiheit mit Leben zu füllen. Das ist meine Vision nach vorne.»
Ricarda Lang und Philipp Amthor sind politische Gegner. Aber hier führen sie keinen Schaukampf. Sie zeigen, dass demokratischer Streit mehr ist als Polarisierung und Zuspitzung für den digitalen Applaus auf Kosten des anderen.
Buchtipps: Max Weber: Politik als Beruf - Link -- Steffen Mau und Ricarda Lang: Der große Umbruch - Link