电影巨辩

专制结束，历史就翻篇了吗？

那些曾经作恶的人，后来怎么样了？那些参与告密、迫害他人的普通人，如果自己也是体制的受害者，又该如何追究他们的责任？

知道真相后，是否必然迎来和解？公众了解真相的权利，和受害者保持沉默的选择，孰重？

为什么有些国家愿意不断反思，有些国家却始终不肯承认历史罪责？为什么同样是揭露极权，有些电影能够成为世界经典，有些却长期处于边缘？电影应该怎样表现加害者，怎样避免把苦难变成供人消费的奇观？

今天这期节目，涉及到电影史上一个非常庞大，却很少被放在一起讨论的主题，也就是转型正义。

从纳粹德国到东欧阵营，从拉美军政府到红色高棉，再到冷战时期亚洲的白色恐怖，几十年来，世界各地的电影人反复拍摄这些历史。

有的电影推动了社会对历史的重新认识，有的电影引发激烈的政治争论，还有一些电影提醒人们，曾经被推翻的东西随时可能卷土重来。

我们想借由这些电影，讨论一个本就无解的问题。当一个社会开始重新面对过去的历史，它该怎样处理遗留的历史问题，又该怎样继续往前走？在经历了20世纪如此深重的政治暴力和灾难之后，人类是否真的学会了避免历史重演？

详细时间轴：

00:00:43 转型时电影能做什么？
《总统的蛋糕》的触动
对萨达姆统治和国际制裁的双重批判
什么是转型正义？
清算和修复
向下一代人传递
不同国家之间的流动
一些伦理问题
反思极右的更多？
否认乌托邦理想更难

00:21:48 德国算一个标杆吗？
从外部清算到自己主导
勃兰特的惊天一跪
罗尔斯的两种正义
雅斯贝尔斯的四种罪责
法兰克福审判
东德的角度和西德不同
奥伯豪森宣言
爸爸电影死了
克鲁格和四杰
特罗塔同时反思极左极右
佩措尔德的幽灵影像
德国的左翼犹太人
《帝国的毁灭》怎么处理加害者？
希特勒的人味儿
女秘书的个人善恶觉醒
《缄默的迷宫》对抗遗忘
《朗读者》关于「恶的平庸」
文盲的羞耻感
谁有权接受原谅？
丹尼斯·甘塞尔
《希特勒的男孩》：纳粹的魅力到底是啥？
《浪潮》：纳粹的危险性不在于意识形态
《我们的父辈》的代际问题和波兰问题
《反抗与希望》重建苏菲·朔尔的审讯记录

01:27:28 苏东阵营各有一本难念的经
大体和平的转型过程
最愤怒是针对秘密警察
除垢法
把历史创伤当成政治提款机
想象性的怀旧
《再见列宁》的反事实虚构
《像我们这样的英雄》《太阳大道》
怀念东德
《窃听风暴》：艺术复苏良知
只是让加害者舒服的赎罪叙事？
《卡廷惨案》：波兰人永远的痛
《修女艾达》：革命、宗教、人文主义都是死路
《冷战》：文化之根与自由生活不可兼得
《四月三周二天》：国家暴力渗透到日常生活
《毕业会考》：转型并未完成

02:21:27 西班牙假装没这事
大赦后全民遗忘
八十年代的报复性狂欢
好处和弊端
偷婴儿罪
路易斯·孔帕尼斯之死
《潘神的迷宫》：儿童幻想作为第二叙事
《蜂巢幽灵》：沉默从头到尾
《饲养乌鸦》赶上了弗朗哥的死

02:39:55 南美当心反弹
军政府的合法性
冷战背景加西葡示范效应
秘密绑架和处决
秃鹰计划
皮诺切特的跨国暗杀
阿根廷算一个南美标杆
南美电影的政治传统
第三电影
《阿根廷，1985》强调一切按法律
《官方说法》选择历史教师作为切口
《谜一样的双眼》：当制度失灵
《故乡之光》提供一种新的记忆哲学
帕布罗·拉雷恩专攻智利的转型正义
《杀手夜狂热》《后事》《智利说不》《伯爵》
如果民主的胜利是由消费主义实现
《独自在家》：1970年世界杯是为了掩盖什么？
《最高刑罚》：1978年世界杯是为了掩盖什么？
《被遗忘的人》讲秃鹰行动的跨国性
豪尔赫·圣希内斯的政治电影无法被转型模式覆盖

03:36:14 南非能算成功吗？
南非的种族隔离远胜美国
种族制度的经济逻辑
废除也是源于经济动力
温和路线还是激进路线？
全社会来见证真相换和解
图图承认不太成功
只有胡萝卜，没有大棒
库切的质疑
两部《宽恕》
宽恕哲学管用吗？
《耻》关于历史债务和个体的关系
《黑帮暴徒》：黑人内部的阶级对立
《第九区》影射种族隔离

04:00:17 亚洲任重道远
红色高棉的转型被洪森干预
《杀戮战场》的西方视角
《他们先杀了我父亲》：朱莉过于去政治化
潘礼德自己是幸存者
《残缺影像》的形式自觉性
《S-21》让受害者和加害者一起出现
《杜赫》展示加害者怎么自我消化罪行
印尼的「9.30事件」
发动普通人参与，屠杀极其残酷
苏哈托安稳下台
《杀戮演绎》：凶手扮演自己
《沉默之像》：凶手无人悔过
安瓦尔的呕吐不是反省
转型题材纪录片的伦理
菲律宾由政治家族轮流坐庄
拉夫·迪亚兹几乎拍遍了每个历史阶段
《恶魔时节》叠加了马科斯和杜特尔特两个时代
韩国用类型片处理历史创伤
「恨文化」作为情感结构
普通人见证历史
《首尔之春》《薄荷糖》《辩护人》
转型未完成与党派政治
国民党的两个历史问题
《悲情城市》《牯岭街》
《超级大国民》重叠了多重历史苦难
《好男好女》的台共问题
《大濛》讲白色恐怖的次生暴力

05:19:59 受害者沉默对不对？
《伤心的奶水》：沉默是一种叙事主权
《格巴维察》：宏大正义大不过受害者的自主权

05:25:24 未转型之前
激进右翼崛起，左翼还能打吗？
人工智能的影像重建
数字化暴力还能记录吗？
真相并不一定导向治愈
记住伤痛更好
还没转型也不用等
苏联电影《忏悔》《后来发生了战争》
《幻梦墓园》：历史以幽灵的形式溢出
随时可以启动

从暑期档电影中挑了两部最感兴趣的聊一聊，《欢迎来龙餐馆》和《空枪》，谈谈这两部电影对于国际地缘政治、97香港这种话题的处理。
详细时间轴：
00:01:07 文牧野和韩延的技术都挺好

80后导演里，技术最好的都有谁？

二代国师
00:04:01 《欢迎来龙餐馆》的价值输出

一种世俗人道主义

美食场面的意识形态属性

一道不难选的选择题

中国电影没办法深入讨论政治

反侵略和反战的区别

人道主义路线没有走到底

匿名化传统

伊拉克和美军的关系

是叙事省略还是政治简化？

和平发展观

好死不如赖活的传统心理结构

想到了《活着》

欧美反战电影的传统

第三方视角的反战电影

编剧技巧高超，同时剧情生硬
00:31:41 文牧野和韩延论煽情和克制

文牧野：有时候克制反而虚伪

美学品味、价值观、情感共鸣孰轻孰重？

韩延：克制是刻意的艺术加工
00:33:45 《空枪》塑造的97香港权力格局

小有新意的贼王电影

相当完整的政治经济寓言

菠萝油是香港初体验

菠萝油和菠萝包的区别

不是山寨港片，是大湾区电影

主客关系的颠转

万梓强和资本主义冒险精神

动机是改写规则

骂陈辉延是讨好观众吗？

香港三种力量的博弈

劫富济贫？替天行道？

公摊面积作为撩动大陆观众的符号

港片的97焦虑

97前和97后港片焦虑的变化

王晶和邱礼涛

批资本家还是斗地主？

九十年代香港人怎么看李嘉诚？

情绪的时空错配

张子强和万梓强的心理机制不同

阶级固化和阶级跃迁

尊严和承认
00:51:50 大陆电影处理他者文化的三种路径

景观化

提供自己的价值观

消化和覆盖

诺兰《奥德赛》不愧是电影界的年度盛事，我们看完影片都感到了澎湃的表达欲，于是用三小时讨论了这部电影。

在这期节目里，我们梳理了诺兰的创作演变。他从早期（《追随》《记忆碎片》《失眠症》）关注个人危机、欺骗和罪恶感、叙事游戏，逐步转向中期的热烈情感表达（《盗梦空间》《星际穿越》），再到后期聚焦文明存亡级别的历史危机（《敦刻尔克》《奥本海默》《奥德赛》），非线性叙事策略始终贯穿其中，但用途不断变化。

至于《奥德赛》的改编策略，诺兰面对的一个核心问题是如何处理古希腊的神话观，他的做法是用心理化的方法，将超自然因素嵌入不可靠叙事的框架中，获得暧昧的效果。
他还对古希腊的几个核心概念xenia、metis、kleos做了重大改写，目的是创造一个和原著完全不同的奥德修斯。这个奥德修斯，本质上更接近于他曾经塑造的奥本海默。

围绕影片的政治争议也值得关注。热闹的左右之争或许遮蔽了真正的问题，双方都在用古代文本为自己的立场背书，本质上都是「六经注我」。

详细时间轴：
00:02:46 诺兰的影坛地位到底有多高？

就算是诺兰黑，都会第一时间去看

获得对复杂性的驾驭

逼近真实性的极端

诺兰是一个文化偶像

诺兰和卡梅隆、希区柯克、库布里克

诺兰和大片厂的合作关系

20+20%的合同

环球设立诺兰保护档

Syncopy的职能

顶级制片人艾玛·托马斯

诺兰的无限自由

诺兰的有形自由

洪常秀的另一种自由

假如诺兰去戛纳？

能否不拍事件电影？
00:20:49 诺兰的核心命题演变

观察者和被观察者的权力倒转

自我欺骗、记忆、内疚

内疚的生理后果

主角和反派镜像/互补关系

更加重视情感和政治命题

追求完美需要付出的巨大代价

大众的迷狂

情感浓度最强的阶段

叙事游戏的顶点

非线性结构的生理效应

从个人心理创伤到人类文明存亡

早期本格派，后期社会派

妻子死亡作为叙事动机

真相危机

回家

非线性叙事的不同用途

现代主义的非线性叙事

主题重复不是什么问题

侯麦变化主题的例子
00:42:14 如何处理希腊神话

古希腊神话和《西游记》的本质区别

《西游记》的寓言性质

古希腊神话的哲学属性

多兹论希腊人的非理性冲动

迷狂（Ate）和精气（Menos）

超出日常自控力的状态就是神在起作用

古希腊神学观念的解体

欧里庇得斯、欧赫迈罗斯

去神圣化

雅斯贝尔斯的轴心时代觉醒说

哈里豪森如果有今天的技术

《诸神之战》和《特洛伊》

帕索里尼的《俄狄浦斯王》和《美狄亚》

《伊利亚特》里普里阿摩斯夜潜军营

诺兰找到的处理众神的方法

表面上有魔法的时代

神就是神，所见即所得

神只是奥德修斯的内心想象

雅典娜作为心魔

卡吕普索作为凡人

宙斯作为响雷

杜琪峰和布努埃尔

信神的希腊人的主观视角

今人度古人

《奥德赛》的自我意识

虽然古人没有PTSD
01:07:23 是伟大的胜利，还是滔天的罪恶？

《奥德赛》是延续《奥本海默》

无辜的西农

维吉尔加的戏

西农的功能性

普罗米修斯和浮士德

《三国演义》里的计谋需要反思道德吗？

人类伦理的有限性

现代性的问题

齐泽克评《奥德赛》

詹明信解读《安提戈涅》

齐泽克的地狱笑话

用帕索里尼否定诺兰没道理
01:20:01 诺兰修改了古希腊核心价值

待客之道（xenia）

宙斯法则的几层含义

诺兰会喜欢宋襄公吗？

奥德修斯的自我流放

字面意义的机械降神

现代人谁要看国王重登王位

中国人的托古改制

墨提斯（metis）

一种欺骗的智慧

多变的人

Outis这个谐音梗为何不用？

淡化身份寻找的主题

佩涅洛佩的墨提斯

织布和婚床

马特·达蒙的选角，就是反墨提斯

苏格拉底和索福克勒斯的态度

良知概念的萌芽

是否让人物更有趣了？

名望（kleos）

阿喀琉斯选择了短暂的生命和永恒的名望

《奥德赛》的价值观反转

诺兰反对kleos

大反派阿伽门农

阿喀琉斯的矛盾心态

奥德修斯的参战动机

阿伽门农的献祭

诺兰是否双标？

艾米丽·威尔逊的观点

宙斯法则的可执行性

埃斯库罗斯的三部曲打破暴力循环

建立制度性的正义，取代血亲复仇

转型正义

恐惧威慑的意义

宙斯法则只是道德下限？

《薄伽梵歌》
01:50:17 PTSD视角下的奥德赛航海旅程

追寻和回归

赫拉克勒斯和伊阿宋

乔纳森·夏伊的两本名著

《阿喀琉斯在越南》《奥德修斯在美国》

威廉·惠勒的《黄金时代》

约翰·福特的《搜索者》

越战后的回家

《猎鹿人》《出租车司机》《荣归》《第一滴血》

《启蒙辩证法》认为奥德修斯是理性主体

退伍军人犯罪是「海上民族」的灵感？

忘忧莲就是酒精和药物

喀耳刻把人变猪，是身体恐怖片

西农冥界对质

奥德修斯获得对死亡的痛苦经验

塞壬的歌声究竟说了什么？

卡律布狄斯和斯库拉的电车难题
02:02:18 海上民族的争议

诺兰发明了历史

古希腊文化的分期

耻感文化到罪感文化

古风时代怀念迈锡尼文明

迈锡尼文明的灭亡

神秘的海上民族

灭亡并非单一因素

今天西方文明也在衰退

元凶不是外来者，元凶是自己
02:07:50 技术和美学问题

全片使用胶片IMAX难在哪里？

胶片IMAX的笨重弊端

演员表演困难

构图被多画幅比绑架

1.43的画幅就像历史的回旋镖

原本用于科教片，为何入侵剧情片？

垂直暴击

IMAX的画幅看的是「存在」

反对半途打开画幅

片盒容量限制

只能去大空间了

工具决定题材，题材反向强化工具的选择

诺兰的电影越来越像一块坚硬的石头

新世界的新鲜感
02:28:05 诺兰与极化政治

《黑暗骑士》的意识形态弹性

好莱坞大片的政治含混传统

《黑暗骑士崛起》分裂加剧

诺兰不关心具体的党派政策

诺兰最关心文明秩序的脆弱

以及维持秩序的代价

诺兰是最后一个托利党人？

诺兰的保守主义气质

和特朗普、马斯克不是同路人

批判危险的现代主义冲动

爱因斯坦的个人主义

奥本海默的爱国主义

君不正臣投外国

君要臣死，臣不得不死

尊重制度的古典主义者

诺兰还是倾向于建构和托底

漫威电影的政治表达变化

大片采用混合策略

诺兰拍历史题材，失去类型的保护壳
02:42:52 左右之争，古今之别

《奥德赛》的选角争议

奥德修斯的自由派式负罪感

解构阳刚英雄

自由派影评人怒斥基督教保守世界观

坐标系的混乱

不仅是左右问题，更是古今问题

当代左右派的分歧，要远小于和荷马的分歧

文化战争的双方阵营，不愿承认双方有共识

极化政治强化敌我的内在需要

企图通过关联古代文本获得永恒性

右翼喜欢的其实是丁尼生版的奥德修斯

反战反暴力也并非左翼专属

历史视野下的价值观流变

左右之争没那么重要

不要担心《奥德赛》装不下你的命题

伟大的不是荷马

真正伟大的是三千年对话传统

从2010年代中期至今，美国电影爆发「恐怖片新浪潮」。

说恐怖片是当代美国电影最大的亮点，似乎也不过分。

这波恐怖片新浪潮，彻底颠覆了很多人对于恐怖片就是粗制滥造、血呼呲啦的印象，它在美学和艺术层面、社会批判层面，都取得了很大巨大成就。

这期节目我们从「恐怖片新浪潮」大背景进入，重点讨论近期在国内公映的《后室》《痴迷》两部电影，一并聊到YouTube导演浪潮、《后室》所关涉的的后室亚文化和中式梦核话题，《痴迷》的恐怖文化传统及当代性。

详细时间轴：
00:00:37 恐怖片新浪潮之源起

对恐怖片的类型歧视

文化差异

《阅微草堂笔记》和《聊斋志异》

恐怖片新浪潮之前

恐怖片的知识分子传统

德国和北欧的恐怖片

移民焦虑和冷战焦虑

七十年代黄金时期

恐怖片的沦落

中等成本电影的消失

恐怖片作为年轻导演的跳板

很多大导演都是恐怖片出身

社会批判已成恐怖片的骨架

恐怖片允许极度夸张

恐怖片的身体属性
00:22:55 好莱坞恐怖片生态

Blumhouse的高效模式

预算控制

和环球分工

本质是赌概率

A24的超强营销能力

网红营销公司

Neon发行艺术恐怖片

国际电影节的背书

午夜单元的历史

圣丹斯点燃恐怖片热情

恐怖片独特的线下体验
00:37:52 《后室》和后室文化

模拟恐怖片

4chan的一张照片

后室的世界观

凯恩·帕森斯的九分钟短片

帕森斯不是迷影人

未成年导演

温子仁辅佐

诺埃尔·卡罗尔的「认知不洁」

罗宾·伍德的「被压抑物的回归」

阈限空间

贾樟柯和阈限空间

小时候钻防空洞

拉康的几个概念

短片优于长片

游荡大于叙事

拾得影像的效果大打折扣

心理创伤画蛇添足

沦为精神分析的图解

克拉克拒绝改变

玛丽勇于抵抗

未经训练的心智

中式梦核

计划经济和集体生活

一种独特的空间感

毕赣和中式梦核
01:15:37 《痴迷》和当代爱情

Blumhouse并非真正的制片方

开发过程

多伦多电影节一炮而红

YouTube代表一种新的筛选机制

更懂观众心理

差点被分到NC-17

猴爪概念

弥达斯的神话

雅各布斯的小说

贝尔的愿望包含暴力的成本

不敢表达

两性关系的同意权

控制欲

「跟我在一起有什么不好吗？」

对结果的讨论

森林里的熊和人

男主角是老好人还是incel？

浪漫爱情套路的底层真相

每个人都有可能成为incel

爱情需要两个人的真实互动

演员出色
01:47:35 恐怖片的社会功能

帕森斯和巴克的新动向

诺兰也要拍恐怖片？

高压情绪的转移发泄

恐怖片有利于缓解焦虑

一种未知训练

面对死亡，面对失去

讨论《抓特务》，绕不过《无悔追踪》。我们不能在假设《无悔追踪》不存在的前提下讨论这部电影，但一旦对比着聊，《抓特务》就显得千疮百孔了。

我们也知道，或许这不能全怪冯小刚，但结果就是这样。

这期还有一个目的，我们想回顾冯小刚过去的一批严肃创作，因为他在特定的时段内，几乎可以担起「国民导演」这个头衔。他持续创作关于「被抛弃」这个命题的电影，屡屡引发强烈的国民情绪共振。

另外，前京圈文艺爱好者阿吴，也聊了聊他曾经喜欢的京圈文艺。

详细时间轴：
00:01:09 京圈文艺

京圈文艺曾经启蒙了阿吴

插入知识点：「少儿不宜」的取消

王朔小说的句子倒背如流

冯小刚的严肃创作

和作家高度绑定的习惯

美工转导演的牛人有哪些？

骨子里的黑暗

刘震云的官民二元视角
00:20:05 冯小刚的被抛弃命题

两难抉择

又可以用原生家庭解释？

京圈鄙视链末端

电影行业的身份忧虑

冯小刚和电影节

拒绝接受不合理

秋菊打官司的心理
00:31:35 前期作品也想严肃

编剧《遭遇激情》《大撒把》

绝症、白日梦

《一地鸡毛》是真正杰作

《永失我爱》是男性意淫

《一声叹息》的力有不逮

对婚外恋题材并无实质贡献

对通俗剧类型缺少审视

《手机》写极端恶人

手机成了背锅的

「世风日下」这个主题

《天下无贼》暴露了冯小刚对深刻的理解

《夜宴》怎么改《哈姆雷特》的？
01:01:59 《集结号》与现代化转型

战争片的几种拍法

对比《投名状》

传统儒家伦理作为一种答案

用兄弟情否定组织？

谷子地的几重情绪扭转

结尾还能有其他拍法？
01:13:20 《唐山大地震》浪费了一个严肃题材

牺牲女儿和性别偏见到底有关系吗？

金马奖影后风波

原著的养父大不同

必须被治愈的创伤

歌颂进步的命题作文
01:18:44 《一九四二》的局限性

刘震云的「大小辩证法」

复杂问题简化成二元问题

政治问题伦理化

官场文化和世俗人情解释不了一切

熟人政治有点不够用了

更关心权力机器的内部逻辑
01:26:41 《我不是潘金莲》的反话正说

当代告御状

这片讽刺的到底是什么？

父母官逻辑

后半部分架空、失真

官僚系统假定化运行

没有运用好「潘金莲」这个符号

01:36:19 《芳华》的负罪式怀旧

同时具备真诚和暧昧性

类似Ostalgie

冯小刚的珍贵回忆

这不是冯小刚的《阳光灿烂的日子》

黑暗一面

对某些角色的辛辣讽刺

为什么阿吴讨厌《阳光灿烂的日子》

芳华学
01:49:34 《无悔追踪》的经典性

精准还原老北京风土人情

抛开二元对立的评价预设

时间的流逝

所有人都是历史的人质

深刻的荒诞性

有谍没有战

冯静波在演好人吗？

毫无意义的秘密

两人都是理想主义

真的相信三民主义

肖大力是政治机器吗？

冯静波为什么自首？
02:11:39 《抓特务》的全面崩盘

这不是翻拍

早知今日，当年就咬牙拍了

差评，对冯小刚是否公平？

电影和电视剧的取向南辕北辙

一切模糊的，都挑明了

类型化改编

亚琴怎么死的？

时代悲剧搞成了个人恩怨

慢镜头和煽情音乐

保守秘密的嵌套结构

冯静波有多嫌弃大眉子？

一顿大酒就是画蛇添足

九十岁抱重孙更是狗尾续貂

台词节奏差

审美下降
02:38:22 京圈文艺的衰落

冯小刚将来还能拍什么？

近水楼台先得利

京圈文艺的权力视角

《无悔追踪》以局外人视角感受权力
02:41:36 两个国民导演

谢晋的「伤痕三部曲」

国师不是国民导演

冯小刚也曾讲述全民创伤

在官方叙事框架内，合法释放伤痛

很遗憾，结束了