Als „Fata Morgana“ bezeichnet der ehemalige Botschafter Martin Erdmann das Ziel eines Beitritts der Türkei in die Europäische Union. Nachdem der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, am 28. Mai 2023 die „bedingt freien Wahlen“ mit „totaler mangelnder Fairness“ gewonnen habe, sei nicht davon auszugehen, dass sich etwas daran ändere, wie die Beitrittsverhandlungen laufen: „Sie treten seit 18 Jahren auf der Stelle“, sagt Erdmann. Mehr noch: Die Türkei habe sich in dieser Zeit so grundlegend verändert, dass die Startbedingungen für eine Aufnahme in die EU in weite Ferne gerückt seien. Im Atlantic Talk Podcast analysiert Moderator Dario Weilandt zunächst mit seinem Gast Martin Erdmann die Wahlen in der Türkei und ihren Ausgang. Angefangen bei dem Missstand, dass die Opposition nur äußerst eingeschränkten Zugang zu den großen öffentlichen Medien hatte, bis hin zum großen Wahlkampfthema Flüchtlinge, bei dem auch Erdoğans Herausforderer Kemal Kılıçdaroğlu vor der Stichwahl äußerst nationalistische Töne anstimmte. Was bedeutet das für das Flüchtlingsabkommen mit der Europäischen Union, das in den nächsten Monaten neu verhandelt werden muss? Können die EU-Staaten nun noch länger (zugunsten des Flüchtlingsdeals) aktiv wegschauen, während die Türkei seit Jahren Menschenrechte aushebelt und Erdoğan bereits weitere Beschränkungen unter anderem für Frauen und LGBTQI angekündigt hat? Martin Erdmann sagt: Nein. In seiner Zeit als deutscher Botschafter in der Türkei von 2015 bis 2020 sei er bei der Eröffnung vieler Infrastruktur- und anderer Projekte dabei gewesen – finanziert durch die sogenannten Vorbeitrittshilfen der EU an die Türkei. Diese Zahlungen in Milliardenhöhe seien nicht länger vertretbar. Es müsse nun ernsthaft über Alternativen nachgedacht werden. Erdmann spricht von einem „transaktionalen Zustand“, der zwischen der EU und der Türkei hergestellt werden müsse. Doch auch dieser müsse sich in einem Rahmen bewegen, bei dem unter anderem die Menschenrechte eingehalten werden. Wie könnte dieser Zustand also gestaltet werden? Erdoğan hat es geschafft, sich, innenpolitisch als scheinbarer Macher, auch in der internationalen Politik zu präsentieren. Einen Masterplan der Außenpolitik der Türkei sieht Erdmann dabei jedoch nicht. Vielmehr betreibe der Präsident gegenüber Russland eine „Schaukelpolitik“ und treffe außenpolitische Entscheidungen in erster Linie „ad hoc“. Beispiel: die Verweigerung der Türkei für Schwedens NATO-Beitritt. Ausgerechnet in einer Zeit, in der es zum ersten Mal seit Bestehen der NATO einen „Vernichtungsfeldzug“ Russlands gibt, untergrabe Erdoğans Blockadepolitik die Kohäsion der NATO. Wird die Türkei dennoch in fünf Jahren noch Teil des politischen Westens sein? Erdmann berichtet auch sehr persönlich von seiner Zeit als Botschafter der Bundesrepublik in der Türkei, in der er, so häufig wie sonst kein deutscher Botschafter, von der türkischen Regierung einberufen wurde. Er schildert, was für ihn der schlimmste Arbeitstag in Ankara war, wie er sich als Botschafter für Frauen- und LGBTQI-Rechte eingesetzt hat und schließlich, welche Rolle die besondere Verbindung zwischen Deutschland und der Türkei spielt.

„Die USA und die Europäischen Führer haben in meinen Augen zu früh dieses Nein formuliert“, sagt Dr. Stefanie Babst, und meint damit die Aussage von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, der Russland noch kurz vor dessen Einmarsch in die Ukraine versichert hatte, die NATO werde niemals in diesen Krieg eingreifen. Sie hätte sich mehr strategische Ambiguität gewünscht, „um zumindest den russischen Präsidenten im Ungewissen zu lassen, was genau die NATO tun würde, sollte Russland die Ukraine angreifen.“ Jetzt aber – so eine ihrer Thesen – könnten weder die NATO noch die EU die militärische Dynamik auf dem Schlachtfeld und damit den Ausgang des Krieges direkt beeinflussen. Dies ist nur ein Beispiel für die fehlende Weitsicht, die die NATO- und Sicherheits-Expertin Stefanie Babst dem NATO-Bündnis in ihrem neuen, am 20. April im dtv-Verlag erschienenen, Buch „Sehenden Auges: Mut zum strategischen Kurswechsel“ bescheinigt. Im Gespräch mit Atlantic-Talk-Moderator Oliver Weilandt schildert die „Verfechterin des sicherheitspolitischen Multilateralismus’“, wie die Autorin sich selbst bezeichnet, dass Organisationen wie die NATO „relativ schwerfällige und risikoscheue Apparate“ sind. Viel zu oft landeten Analysen zur strategischen Vorausschau in Schubladen. Umso wichtiger sei es deshalb jetzt, angesichts des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine, die Formulierung des klaren Ziels, den „Putinismus“ („ein zutiefst autoritäres, kleptokratisches System“) zurückzudrängen und einzudämmen. Um die Großmachtziele Russlands zu vereiteln, sei es zugleich wichtig, dass sich die Transatlantiker nicht spalten lassen. Unsere Gesellschaften seien nicht darauf ausgerichtet, Krieg zu führen. „Unsere Eliten gucken auf ihren Wahlzyklus“, mit dem Schutz kritischer Infrastruktur täten sich die westlichen Demokratien schwer. – Aus Sicht Putins: Schwächen. Babst betont, wir hätten es mit einem fundamentalen, vielleicht sogar existenziellen Konflikt zu tun, keinem vorübergehenden Sturm, „wie vielleicht manche in Berlin oder Paris hoffen. Das wird nicht der Fall sein.“ Russland sei aufgebrochen, unterstützt von China und anderen autoritären Staaten, „um unsere internationale Ordnung nachhaltig zu verändern“. Ein strategischer Blick der NATO nach vorne sei daher auch in Bezug auf die Zeit nach Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine dringend nötig. „Dann wird sich eine Art »Eiserner Vorhang« durch die Ukraine legen“ und es stelle sich die Frage: Wer auf westlicher Seite kann wie dazu beitragen, die Ukraine dauerhaft zu beschützen? Konzeptionelle Vorbereitungen dafür sieht Babst bisher bei der NATO nicht. »Was zu tun ist«, um das Überleben der Ukrainerinnen und Ukrainer zu retten, Russlands imperialistischen Krieg zu stoppen und eine neue europäische Friedensarchitektur aufzubauen – das erläutert die Sicherheitsexpertin im Gespräch mit Moderator Weilandt Punkt für Punkt: Welche Waffen benötigt die Ukraine, um ihr Territorium zurückzuerobern? Wie kann eine Nuklearisierung Europas aussehen, wenn sich die USA aus Europa zurückziehen? Welche Schritte sind nötig, um Russlands Position im UN-Sicherheitsrat zu thematisieren? Braucht es zum Schutz der Ukraine, Moldawiens, Georgiens eine neue NATO-Osterweiterungs-Runde? Ernste, harte Themen kommen zur Sprache in diesem Atlantic Talk, zumal die langjährige NATO-Expertin ihren Maulkorb spätestens mit ihrem Buch »Sehenden Auges« sehenden Auges abgelegt hat.

Nein, die Welt bewege sich nicht unweigerlich auf einen bipolaren militärischen Machtkampf zwischen den USA und China in Ostasien zu, sagt Dr. Felix Heiduk, denn bilaterale, trilaterale und „minilaterale“ Bündnisse unter den ostasiatischen Staaten spielen eine zunehmend wichtige Rolle. Im Atlantic Talk Podcast geht es in dieser Folge um die sicherheitspolitischen Veränderungen in dieser Region. Moderator Oliver Weilandt und Dr. Felix Heiduk – Leiter der Asienabteilung der Stiftung Politik und Wissenschaft (SWP) – blicken dabei beispielhaft auf die Philippinen. Der Archipel-Staat mit mehr als 7.500 Inseln (850 davon bewohnt) liegt nur knapp 50 Seemeilen südlich von Taiwan, dem oft als Kristallisationspunkt bewerteten Ort der Konflikte in Ostasien. Die Philippinen spüren die zunehmende Aggression Chinas, die sich „in einem Graubereich zwischen ziviler und militärischer Sphäre“ bewegt. Beispiele sind Nadelstichaktionen gegen philippinische Fischerboote, durch die zu diesem Zweck bewaffnete chinesischen Fischereifangflotten und Küstenwachen, aber auch der Ausbau kleiner Militärbasen auf aufgeschütteten künstlichen Inseln in territorial umstritten Gebieten. Zugleich aber spielen der Handel und sehnlich erhoffte chinesische Investitionen in Infrastrukturprojekte für die Philippinen eine große Rolle. So war es kein Zufall, dass die erste Auslandsreise den im Mai 2022 gewählten philippinischen Präsidenten Ferdinand Marcos jr. Anfang 2023 nach Peking führte. Das Ergebnis waren 14 Vereinbarungen zur Zusammenarbeit auf fast allen Gebieten. Investitionszusagen und Einigungen in Territorialfragen aber blieben aus. Vor diesem Hintergrund bleiben für die Sicherheit der Philippinen die USA der zentrale Partner im klassischen Nabe-und-Speiche-System (hub and spoke). Dabei stehen die USA im Zentrum ihrer fünf ostasiatischen Alliierten Japan, Australien, Südkorea, Thailand und eben den Philippinen. Ob das zur Weltmacht aufstrebende China dieses Modell zu kopieren, die »pax americana« durch eine »pax sinica« zu ersetzen anstrebt? Einiges weist darauf hin. Seit den bilateralen Verträgen mit Pakistan im Jahr 2014 setzt die chinesische Sicherheitsarchitektur jedenfalls deutlich stärker auf bi- als auf multilaterale Kooperationen. Zunehmend bauen die Philippinen daneben – wie auch die anderen US-Alliierten im ostasiatischen Raum – auf weitere Kooperationen mit ihren „Like-Minded-Partnern“. Dr. Felix Heiduk spricht davon, dass sich zu dem Nabe-und-Speiche-System ein zusätzliches, äußerst komplexes „Spinnennetz an Kooperationsformen“ entwickle. Das »stelle Sicherheit nicht mit China sondern vor China und gegen China her«. Die fortschreitende Transition der Sicherheitsarchitektur wird auch in den großen asiatischen, politisch offenen und nicht von China dominierten Freihandelsabkommen »RCEP« oder »CPTTP« deutlich. Sind mit ihnen die ganz großen Würfel um die Vormachtstellung in der Welt vielleicht schon gefallen? Die USA und Europa jedenfalls sind in beiden nicht präsent.

Justyna Gotkowska, stellvertretende Direktorin des unabhängigen Warschauer „Center for Eastern Studies“ (OSW), kann sich noch gut daran erinnern, wie der frühere polnische Staatspräsident Lech Kaczyński im Jahr 2008 in Tiflis gegen das militärische Vorgehen Russlands demonstriert hat und sagte: „Wir wissen sehr gut, dass heute Georgien, morgen die Ukraine, übermorgen die baltischen Staaten und dann vielleicht mein Land, Polen, an der Reihe sind“. Dieses Zitat widerspiegele gut die Sicht von Polens Bevölkerung auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine. Dieser Krieg wirkt wie ein Katalysator auf die polnisch-deutschen Beziehungen, denn er macht einerseits deutlich, wie sehr beide Nationen das gleiche Ziel verfolgen, nämlich Frieden in Europa wieder herzustellen. Geht es andererseits um den richtigen Weg dorthin, scheinen sich viele Übereinstimmungen und Erklärungen in Luft aufzulösen – in dicke Luft, um es salopp zu formulieren. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat Bundeskanzler Olaf Scholz den besonders in Warschau vorgetragenen Dauervorwurf der deutschen Zögerlichkeit in Fragen der militärischen Unterstützung der Ukraine zurückgewiesen. Nach der generellen Freigabe der Lieferung von Leopard-Panzern sei er nun gespannt, wer von den laut fordernden Ländern seine modernen Kampfpanzer denn nun nach Kiew auf die Reise schicken werde. Was sich wie Geplänkel anhört, hat weitreichende Folgen, denn gerade die Frage, ob die Ukraine diesen Krieg nicht nur nicht verlieren, sondern auch gewinnen soll, unterscheidet die deutsche und die polnische Strategie gegenüber Russland an entscheidender Stelle. Justyna Gotkowska erklärt im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt ihre These, nach der Bundeskanzler Olaf Scholz Angst vor einer „totalen Niederlage Russlands“ habe, denn diese könnte ein unvorhersehbares (vielleicht noch viel schlimmeres) Russland nach Putin bedeuten; wobei Scholz darüber nicht offen rede, während der französische Staatspräsident Emmanuel Macron durchaus sage, dass Frieden mit Russland nur möglich sei, wenn die Ukraine nicht alle Gebiete zurückgewinne. Sie erläutert auch, warum man die Angst Deutschlands (und Frankreichs) vor dem Einsatz nuklearer Waffen durch Russland gerade in den Ost-Mittel-Staaten Europas nicht teile, obwohl diese Staaten wahrscheinlich als erste betroffen wären. In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch um die geopolitische Neuordnung Europas aus polnischer Perspektive: Wo verortet sich Polen in einer künftigen europäischen Friedensordnung, wenn es gemeinsam mit der Ukraine Memoranden für energie- und infrastrukturelle Zukunftsprojekte unterzeichnet? Ist die künftige Achse Warschau-Kiew eine Art „Élysée-Vertrag“ und eine Union innerhalb der Union – oder liegt die Zukunft noch mehr als bisher in der verstärkten Integration Polens und der Ukraine in EU und NATO? Eine Aufzeichnung vom 20.02.2023.

Drohnen gewinnen in der modernen Kriegsführung an Bedeutung. Das ist im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beobachten, wird aber auch deutlich, wenn man die Bedeutung von Drohnenschwärmen als Teil des zukünftigen europäischen Luftverteidigungssystems FCAS betrachtet. Drohnen sind in künftigen Kriegen untereinander und mit anderen Einheiten verbunden über die „Combat-Cloud“, deren Datenstrom von Künstlicher Intelligenz / Lernenden Maschinen analysiert wird. Sie dienen zunehmend als automatisierte Aufklärungsinstrumente und Angriffswaffen. Das Image der Drohnen hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten mehrfach verwandelt: im Krieg gegen den Terror nannte sie Barack Obama die »humanste Waffe zur Tötung einzelner Feinde«, Russland setzt totbringende iranische Kamikaze-Drohnen in der Ukraine gegen Zivilisten ein, Deutschland möchte sie als Schutzinstrument für vernetzt agierende Soldatinnen und Soldaten im digitalen Gefechtsfeld nutzen. Wie klein, wie groß sind die aktuellen Drohnen im militärischen Einsatz? Wie viele Drohnen gibt es im Bestand der Bundeswehr? Sind sie schon selbstdenkend, oder nur selbstlenkend, oder werden sie von einem in einer Kommandozentrale sitzenden Piloten aus der Ferne per Hand gesteuert? Lange hatten die Abgeordneten im Deutschen Bundestag über die Bewaffnung der größten deutschen Drohne, der Heron TP, diskutiert. Im April 2022 dann hat der Bundestag die Bestellung von 140 Raketen und die entsprechende Umrüstung der fünf deutschen Heron-Drohnen bei einem israelischen Hersteller beschlossen. Dr. Ulrike Franke, unser Gast in dieser 43. Folge des Atlantic Talk, begrüßt diese Entscheidung. Die Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations (ECFR) hat schon 2017 als Teil des Forschungsteams des UN-Sonderbericht-Erstatters Ben Emmerson für Menschenrechte und Terrorismusbekämpfung den Einsatz von Drohnen im Kontext der Terrorismusbekämpfung untersucht. Zu ihren Schwerpunkten gehören die deutsche und europäische Sicherheit und Verteidigung, die Zukunft der Kriegsführung und die Auswirkungen neuer Technologien wie Drohnen und künstliche Intelligenz auf Geopolitik und Kriegsführung. Ulrike Franke hat im Fachbereich »International Relations« an der Universität Oxford zum Einsatz von Drohnen durch westliche Streitkräfte promoviert. Im Atlantic Talk nimmt sie auch Stellung zu den ethischen Fragen der Verbindung von Mensch und Maschine bei der Gestaltung der KI-gesteuerten Drohnen der Zukunft.