Le grand invité Afrique

Au Mali, cela fait un peu plus d’un an qu’El Bachir Thiam est sorti des geôles de la Sécurité d’État du Mali. Membre du parti Yelema - aujourd’hui dissous, comme toutes les organisations politiques du pays -, il avait été enlevé le 8 mai 2025 à Kati, par des agents encagoulés des services de renseignements maliens, puis libéré après avoir passé près de cinq mois en détention en dehors de toute procédure légale. À cette période, plusieurs militants pro-démocratie avaient été enlevés dans les mêmes conditions, alors qu’un éphémère mouvement de contestation du régime en place émergeait, vite éteint, justement, par cette série d’enlèvements. Aujourd’hui en exil hors du Mali, il raconte les conditions de détention atroces, la mort de plusieurs dizaines de codétenus, les menaces de mort pour l’inciter à se taire... Il répond aux questions de David Baché.
RFI : Est-ce que, durant votre détention, vous saviez où vous vous trouviez ? Et est-ce que les agents de la Sécurité d’État vous ont dit pourquoi vous aviez été enlevé ?
El Bachir Thiam : Oui, je savais exactement où je me trouvais. J'avais reconnu les locaux de la direction nationale de la Sécurité d'État. Dans le véhicule qui a servi à mon enlèvement, qui m'a conduit dans les locaux de la Sécurité d'État, on me reprochait d'être un jeune de Kati qui ne soutient pas la Transition. Kati est considéré comme le fief des militaires au pouvoir. Ils ne comprenaient pas pourquoi moi, jeune de Kati, je ne soutenais pas un régime militaire. Ils étaient aussi très frustrés à l'idée que je puisse rejoindre, avec des membres de mon réseau, le parti politique Yelema de Moussa Mara. 
Lors des interrogatoires que vous avez subis, que vous demandaient les agents de la Sécurité d’État ?
Le premier et dernier vrai interrogatoire que j'ai subi dans les locaux de la Sécurité d'État a eu lieu le 25 septembre, jour même où j'ai obtenu ma libération. On me reprochait de recevoir des financements de la France pour combattre mon pays.
C'est le cas ?
Non ! Ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, j'ai même essayé de répondre à cela. Moi, j'étais cagoulé, c'est la voix [de l’agent de la Sécurité d’État qui menait l’interrogatoire, NDLR] seulement que j'entendais. Donc il me dit : « Pourquoi tu prends l'argent avec la France pour combattre ton pays ? » Et quand j'ai voulu répondre, automatiquement, il me dit : « Non, tu la fermes et tu écoutes. » Il me dit : « La France te finance pour combattre ton propre pays et toi tu acceptes ça. » Donc il voulait coûte que coûte que j'accepte ces accusations qu'ils étaient en train de porter contre moi.
Et vous n’aviez pas été interrogé auparavant pendant vos presque cinq mois de détention ?
Non, même pas. C'est une seule fois, le 25 septembre. Et ce n'était pas des questions-réponses. Moi, je devais seulement m'asseoir et les écouter tenir des propos diffamatoires me concernant, et les accepter.
Pendant votre détention, est-ce que vous avez subi des violences ?
Le jour où on m'a amené, parce que j'ai été pris entre 14 heures et 15 heures, le soleil était vraiment fort et on est venu me faire asseoir par terre, sur une terrasse où c'était très chaud, et sous le soleil aussi, cagoulé, attaché, en m'interdisant de bouger pendant des heures, jusqu'au coucher du soleil. Au-delà de ça, c'est vraiment les conditions où on dormait, où on passait nos journées. Les cellules, c'était très difficile. J'ai fait cinq cellules et dans ma première cellule, on était au nombre de 11. Par terre, c'était très sale et il y avait un seau qui servait de toilettes et qui débordait. Donc il y avait une odeur vraiment nauséabonde et aussi beaucoup de moustiques. On devait dormir à même le sol. Ma deuxième cellule, ça a été une chambre où il y avait 18 personnes. Ça manquait de place pour se coucher sur le dos ou sur le ventre. On était obligé de dormir sur le côté. Et sur le carrelage, sans fenêtre.
La nourriture ?
La nourriture, c'était vraiment immangeable. Du riz non cuit, avec très peu de sauce, une petite viande, pour dix-huit personnes. C'était trop petit. 
Donc des conditions de détention très dures, mais pas de torture, pour ce qui vous concerne. Est-ce que certains de vos co-détenus, eux, ont été torturés ?
Ah oui… Oui, beaucoup même. J'en connais un qui, une fois, a été torturé, dont j'ai même pu voir et entendre les décharges électriques sur son corps. Quand il est retourné dans la cellule et quand il a pissé, c'est du sang qu'il a pissé, parce que pendant des minutes, il était entre trois hommes avec un taser qui étaient en train de le torturer, jusqu'à ce qu'il avoue une situation. Ils étaient en train de crier avec des questions. C'est un garçon d’à peine 17 ans. Il y en a d'autres qui se font sévèrement battre, beaucoup même ont été bastonnés. D'autres aussi sont tombés malades et, à défaut de soins, sont décédés. C'est d'ailleurs la phrase prononcée par les gardes qui nous surveillaient… Chaque fois, quand on tapait à la porte pour dire qu'il y avait des malades, les gardes nous disaient : « Il ne faut plus jamais nous appeler pour des cas de malades, attendez qu’ils décèdent. Quand ils seront morts, appelez-nous, on fera sortir leur corps. Vous êtes tous là pour mourir. » Et après, ils tournaient le dos.
Vous avez vu beaucoup de gens mourir ?
Beaucoup même. C'est plusieurs dizaines de gens que j'ai pu voir mourir. Au départ, je m’étais mis à les compter. Chaque fois, quand il y avait un décès, je comptais, je comptais… jusqu'à ce que, à un moment donné, j'ai arrêté de compter. Parce qu’il y avait des cas de décès tous les jours. Après, il y a un véhicule pick-up qui a l'habitude de venir chercher les corps. On ignore où il les amène.
Quel est le profil des gens que vous avez rencontrés, au cours de votre détention à la Sécurité d’État ?
Majoritairement des Peuls et des Touaregs. Pour beaucoup, ils ne savent même pas pourquoi ils sont dans les locaux de la Sécurité d'État. Pour beaucoup, ils sont là depuis des mois, certains depuis des années. Certains ont été enlevés parce qu’ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, à partir de leur ethnie, à partir de leur style vestimentaire. Quand il y a eu des attaques dans les grandes villes ou même à Bamako, toute personne se trouvant dans les environs, qui a un style d'habillement peul… ils avaient été arrêtés comme ça. Ils n'ont même pas eu droit à une enquête digne de ce nom. Beaucoup ont été pris en brousse. Ils sont éleveurs, ils sont cultivateurs… Ils sont beaucoup à avoir été pris comme ça, sans que leur famille ne sache qu'ils ont été enlevés. Beaucoup sont en train de croupir là-bas aujourd'hui. Et d'autres, malheureusement, ont perdu la vie. 
Finalement, près de cinq mois après votre enlèvement, vous avez été libéré. Comment ça s’est passé ?
Comme je l'ai dit, le matin du 25 septembre, ça a été la seule et unique fois où j'ai été interrogé. Vers le petit soir, ils sont venus ouvrir la cellule et ils m'ont fait sortir, cagoulé, aux côtés de trois autres personnes. Il y a des agents qui sont venus me menacer de mort, trois agents, me disant que ce que j'ai vécu constitue un secret d'État. Donc ils m'ont menacé de mort si jamais je révélais ce que j'ai vu. Ensuite, ils nous ont mis dans une voiture V8 noire et ils nous ont fait sortir à moins de trois minutes, tout juste derrière le camp militaire, vers le monument Kwame Nkrumah. Ils nous ont libérés là-bas.
Aujourd’hui, malgré ces menaces, vous tenez à témoigner. Pourquoi ?
Je tiens à témoigner parce que je voudrais coûte que coûte que les Maliens, et aussi la communauté internationale, aient connaissance de ce qui se passe dans les locaux de la Sécurité d'État. C'est des actes qui constituent des crimes contre l'humanité et qui se déroulent en plein cœur de Bamako, et pendant cette dictature. Et c'est aussi un serment que j'ai fait à l'endroit de beaucoup de co-détenus. La Sécurité d'État est utilisée comme un instrument pour faire peur à tous ceux qui veulent lever la voix. Et au-delà de la Sécurité d'État, il y a aussi la Justice qui est utilisée comme instrument de répression contre tous ceux qui veulent dénoncer la mauvaise gestion du pays.
La Sécurité d’État détient toujours de nombreux prisonniers, on ne sait évidemment pas toujours qui ni combien. Parmi eux, il y a l’avocat et ancien ministre Mountaga Tall, depuis plus de six mois, ainsi que son fils. Vous êtes inquiet pour lui, pour eux ?
Je suis vraiment très inquiet par rapport à Maître Mountaga Tall, par rapport à son fils. Les conditions de détention sont extrêmement pénibles. Et plus on dure là-bas, moins on a de chances de s'en sortir en vie. Et même si on s'en sort en vie, on s'en sort avec des séquelles. Jusqu'à présent, j'ai très souvent des douleurs musculaires et je fais très souvent des cauchemars. Je pense très souvent à ceux qui sont morts. Maître Mountaga Tall et son fils, les voir dans cette situation pendant six mois sans que personne n'ait de leurs nouvelles, c'est vraiment très inquiétant. Il urge de trouver une solution, pas seulement pour Mountaga Tall et son fils. Il y a beaucoup de Maliens, beaucoup d'innocents, qui sont détenus là-bas.
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Souvent reportée et reléguée au second plan ces dernières années, la réforme du Code de la famille marocain (que l'on appelle aussi la Moudawana), sera l'un des chantiers importants du nouveau gouvernement dirigé par Fatima Ezzahra El Mansouri. Interrogé par les parlementaires en début de semaine, le ministre marocain de la Justice, Abdellatif Ouahbi, a tenté d'apporter des précisions sur les nouveaux dispositifs que le gouvernement prévoit d'inscrire dans son projet de réforme (alors que les réticences du monde politique sur la question de la famille sont encore fortes et que les mœurs de la société marocaine évoluent). Le sociologue Mehdi Alioua, professeur associé à l'université internationale de Rabat, répond aux questions de Sophiane Amazian.

À quoi sert le Conseil économique et social dans un pays comme le Bénin ? Concrètement, que peut-il faire contre la vie chère ? Et quelle est sa marge de manœuvre face au gouvernement ? Conrad Gbaguidi, qui est aujourd’hui médiateur de la République du Bénin, raconte son expérience à la tête du Conseil économique et social, basé à Cotonou. Il témoigne dans le livre intitulé La troisième voix paru chez L’Harmattan. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : Que répondez-vous à ceux qui disent que le Conseil économique et social, en Afrique comme en France, c'est une assemblée inutile qui sert de garage doré aux hommes politiques en pré-retraite.
Conrad Gbaguidi : (sourire) Ça fait beaucoup ! Le Conseil économique et social peut effectivement paraître comme étant une institution qui ne fonctionne pas suffisamment bien. Mais au Bénin, nous avons eu des réformes qui ont démontré que c'est une institution qui est totalement utile et qui a pris la mesure de l'intérêt de dialoguer avec les populations. On peut faire des recommandations au gouvernement qui soient entendues. Et donc du coup, on est davantage sur quelque chose qui est visible des populations.
Et quand vous étiez à la tête du Conseil économique et social l'année dernière, vous avez fait du pouvoir d'achat l'une de vos priorités. Mais comment réduire le coût de la vie à l'heure où le prix du pétrole est en train de flamber ?
C'est très important. Et ça, on le sait parce que, quand on voit que nous sommes un pays où il y a une forte croissance, plus de 8% l'année dernière, c'est encore ce qu'on espère cette année. Et que nous sommes encore en train d'entendre auprès de nos populations qu'il y a un problème de coût de la vie. On se dit comment s'assurer que la richesse produite puisse ruisseler dans les ménages ? Et de cela est né le panier citoyen. C'est-à-dire quelles sont les denrées qui sont nécessaires à la vie d'une famille et qu'il est nécessaire de suivre en termes de variation de prix, pour être sûr que, si nous ne tenons pas l'inflation de manière globale, qui porte sur des centaines de produits, voire des milliers, nous pourrions éventuellement tenir une cinquantaine de produits dont le prix peut être surveillé et impacte également les modes de consommation. L'idée est de promouvoir les productions nationales, le travail de l'artisan, pour que les producteurs qui achètent les produits des artisans et les artisans qui achètent les produits des producteurs puissent, en fait, dans leur comportement, s'autoalimenter pour réguler leur propre situation.
Depuis 25 ans, j'entends dire qu'à cause des écarts de revenus entre l'Europe et l'Afrique, il y a plus de médecins béninois en France qu'au Bénin. Alors d'abord, est-ce que vous confirmez ?
Moi, je l'ai su, je dois l'avouer, quand l'ancien président de la République française l'évoquait, Monsieur Sarkozy. Et depuis, l'ensemble des médecins me confirme que c'est une réalité. Oui, c'est une réalité. Mais ce que fait aujourd'hui le Bénin pour me fier aux résultats des deux derniers mandats de l'ancien président Patrice Talon et de ce qui se passe aujourd'hui ? Il me semble que nous avons une forte appétence désormais de la diaspora à revenir par ne serait-ce que l'envie de s'affirmer comme étant béninois. Je crois qu'il y a quelque chose qui est assez fort qui a démarré. Moi, je connais des entrepreneurs qui viennent d'arriver au Bénin, tant dans le domaine des infrastructures, dans le domaine de la construction et qui commencent à dire qu'ils font leurs affaires.
Conrad Gbaguidi, au Bénin, il n'y a pas d'opposition au Parlement. L'Assemblée nationale est monocolore. Alors, vous qui êtes attaché au débat et à la controverse, notamment au Conseil économique et social, est-ce que cette situation ne vous gêne pas ?
Alors le constat, il est juste que le fait qu'il n'y ait pas de parti politique d'opposition à l'Assemblée nationale soit un fait, mais au Conseil économique et social, nous sommes davantage dans un rôle qui est de pouvoir permettre aux populations de s'exprimer et de pouvoir être entendus par les différentes instances.
Donc, c'est une situation politique que vous regrettez…
Mais c'est une situation politique qui, a priori, doit continuer dans son parcours. Parce que, vous savez, la démocratie n'est pas un processus abouti, ce n'est pas un État fini. La démocratie est un processus, le pluralisme encore plus. Et chaque pays progresse tous les jours vers la démocratie.
Alors vous dites que le Conseil économique et social est une instance de débat. Est-ce que ce n'est pas aussi un lieu de neutralité politique ?
Au Conseil économique et social, je le dis dans mon livre La troisième voix, il est important de pouvoir à tout moment travailler sur la capacité à donner de la confiance aux populations pour qu'elles puissent nous parler. Donc, le Conseil économique et social n'est ni une instance de la mouvance, ni une instance de l'opposition. C'est une instance consultative dans laquelle nous devons avoir l'impérieuse attitude de respecter une forme de neutralité en matière contentieuse lorsqu'on est saisi. J'ai même parlé dans mon livre du « tiers de confiance », mais également en termes de posture, dans la manière dont nous traitons les recommandations. On ne traite pas les recommandations pour faire plaisir à l'exécutif. Donc, la neutralité est vraiment essentielle lorsqu'on est au Conseil économique et social.
Au Bénin, il y a deux célèbres prisonniers. Ce sont une femme, Reckya Madougou, et un homme, Joël Aïvo, qui ont été arrêtés il y a plus de cinq ans maintenant. C'était en pleine campagne de la présidentielle de 2021. Que peut faire le médiateur de la République que vous êtes devenu il y a quelques mois ?
Je pense qu'il y a beaucoup de prisonniers au Bénin aussi qui peuvent être cités. Donc il n'y a pas que les deux. Donc, je ne voudrais pas qu'on n'évoque que deux cas. J'ai des responsabilités qui concernent tous les Béninois. Néanmoins, le médiateur, tout citoyen a le droit de le saisir et le médiateur a le devoir d'étudier sa demande et de lui donner les réponses appropriées, ou en tout cas d'orienter sa demande vers le canal approprié.
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Jason Stearns, chercheur américain, directeur de recherches à l'institut Ebuteli à Addis-Abeba, est l'invité de RFI ce 4 novembre 2026. Après la victoire des démocrates aux élections de mi-mandat aux États-Unis, il évalue les conséquences de ce changement politique sur la politique africaine de Washington.
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Au Mali, cela fait six mois, ce mardi, que l’avocat et ancien ministre Mountaga Tall, engagé pour la défense de la démocratie, a été enlevé chez lui, de nuit, par des hommes encagoulés de la Sécurité d’État. C’était dans la nuit du 2 au 3 mai. Quelques jours après lui, les services maliens ont enlevé son fils, également détenu depuis dans un lieu inconnu en dehors de toute procédure légale. Malgré les démarches entreprises par les avocats de la famille, les autorités maliennes de transition demeurent silencieuses. Mamadou Ismaïla Konaté est avocat et ancien ministre malien de la Justice. Lui-même défenseur de la démocratie au Mali, il connaît bien Mountaga Tall, s’inquiète de son sort et dénonce le comportement des autorités politiques et judiciaires du régime malien de transition. Invité Afrique de RFI, Mamadou Ismaïla Konaté répond aux questions de David Baché.
 
RFI : Six mois de détention, dans un lieu et dans des conditions inconnus, sans que personne n’ait pu lui rendre visite, ni famille, ni avocat, ni médecin… Faut-il s’inquiéter pour Mountaga Tall ?
Mamadou Ismaïla Konaté : D'abord, en tout premier, je voudrais vous remercier de continuer à parler de Mountaga Tall. Il faut que sa situation reste dans le débat public. Sa famille a droit à des réponses. Je m'inquiète et, comme moi, des milliers de personnes s'inquiètent. Nous demandons depuis très longtemps une preuve de vie vérifiable, un contact avec ses avocats et un examen médical indépendant. La famille doit savoir où il est et les soins nécessaires doivent lui être garantis. Une privation de liberté doit avoir un fondement légal. Lorsque les agents de l'État, ou des personnes agissant avec son autorisation ou son acquiescement, privent quelqu'un de liberté puis refusent de reconnaître cette privation ou dissimulent son sort, la question de la disparition forcée se pose. Il faut immédiatement localiser Mountaga Tall et établir les responsabilités. Le silence ne peut pas tenir lieu de réponse dans son cas. 
Pourquoi le régime de transition s’en prend-il à Mountaga Tall ? Qu’est-ce qui pourrait lui être reproché ou que représente-t-il ?
En premier, c'est un avocat et pas des moindres : le troisième qui est inscrit au tableau de l'ordre des avocats. En second, Mountaga Tall, toute sa vie durant, a milité, a été un acteur politique essentiel pour le 26 mars (1991, date du renversement de la dictature militaire du général Moussa Traoré, Ndlr) et l'avènement de la démocratie, l'ouverture démocratique et le libéralisme. Et Mountaga Tall, en tant que ministre, a eu une implication assez forte dans la vie politique du Mali. Avant, pendant et après son ministère, (jusqu’à, Ndlr) aujourd'hui. Tout le monde sait les opinions que Mountaga Tall a dû exprimer durant ce régime de transition militaire. Il s'est opposé justement au caractère précaire, incertain et dangereux de cette transition qui est sans fin. 
Quelques jours après Mountaga Tall, la Sécurité d’État a enlevé son propre fils, en lui proposant un rendez-vous pour donner des médicaments à son père. C’était un piège, Cheick Mamadou Tall n’est jamais revenu. Pourquoi les services maliens retiennent-ils également le fils de Mountaga Tall ?
Le fils, personne ne lui connaît un rattachement politique et il n'a pas non plus exprimé d'opinion contraire à ce qui se passe au Mali. Simplement parce qu'il est le fils, c'est un moyen pour l’anéantir. C'est là l'expression, véritablement, de l'indignité de ce qui se passe en République du Mali aujourd'hui.
Cela fait six mois de détention au secret. Les avocats de la famille de Mountaga Tall ont saisi la justice malienne et le comité des disparitions forcées des Nations unies, mais les autorités maliennes de transition refusent toujours de communiquer quoi que ce soit, elles restent mutiques. Dans quel but, selon vous ?
La caractéristique essentielle des États autoritaires, des régimes militaires comme ceux que nous connaissons au Mali et ailleurs aujourd'hui, c'est de vivre en vase clos et de narguer tout le monde en face. D'abord, un : tout ce qui peut être représentation des Nations unies au plus haut sommet. Et deuxièmement, tout ce qui peut éventuellement représenter le droit et les cadres juridiques. C'est un silence qui empêche les familles de comprendre et rend la défense beaucoup plus difficile. Mais il n'efface ni la compétence de la justice, ni les obligations de l'État. Le procureur de la République, alerté, n'a pas cru devoir donner une suite. Le procureur général à la cour d'appel de Bamako encore moins. Et ne parlons pas du procureur général. Tous pensent peut-être que ce qui arrive à Mountaga Tall est tellement normal qu'il faut garder le silence. Ils oublient simplement que la vie de Mountaga est en danger, mais toutes les autres vies sont en danger, y compris celles des autorités qui représentent la justice aujourd'hui.
Justement, quatre autres militants pro-démocratie avaient également disparu depuis mai dernier : Youssouf Daba Diawara, Aboubacar Soumaré, Moussa « Abba » Djiré et Ibrahima Tamega ont été déposés le 20 octobre par la Sécurité d’État au pôle judiciaire anticybercriminalité. Ils sont désormais officiellement poursuivis pour, notamment, « atteinte au crédit de l’État ». On sait désormais où ils sont emprisonnés, ils auront droit à un procès… Est-ce que cela vous rassure ?
Ça doit rassurer sans doute les familles de ces personnes concernées. Mais en réalité, je vais vous rappeler simplement la caractéristique essentielle de l'état de non-droit d'un régime militaire, y compris en cours de transition sans limite dans le temps : il s'intéresse au droit uniquement pour violer le droit. Quand des militants ont été arrêtés par un service de l'État qui n'est pas un service judiciaire, qu'ils ont été enlevés dans les conditions que l'on sait, qu'ils ont été gardés dans des maisons qui ne sont pas des maisons de justice, qu'ils ont été cuisinés et souvent torturés - parce que des témoignages indiquent cela - et qu'ils soient représentés encore aux autorités judiciaires qui récupèrent ces proies judiciaires pour en faire des personnes poursuivies, j'appelle cela du recyclage judiciaire, du blanchiment de procédure. C'est une violation de la loi. Il faut simplement que les personnes qui s'adonnent à cette violation de la loi comprennent et entendent que leurs visages sont connus, que leurs noms sont connus, que leurs fonctions sont connues. Ils agissent au nom d'un État qui lui-même n'est pas dans le cadre de la loi. C'est à dénoncer avec la dernière vigueur.
Alors que doit-on espérer pour Mountaga Tall et son fils ? Qu’ils soient présentés à la Justice et qu’ils soient jugés - on ne sait pas pour quels faits, du reste ? Qu’ils soient relâchés, tout simplement ?  
Relâchés immédiatement, parce qu'ils ne sont poursuivis pour rien et ils ne sont détenus qu’illégalement, du fait d'un commando qui a agi masqué et cagoulé.