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  • 杨伟东:中国办奥运——奥运会的味道全变了!
    各位听友好,离北京冬奥会召开已经不到一个月的时间了,但中国政府精心准备的这一体育盛事,因为美国宣布外交抵制而蒙上了一层厚重的政治阴影。华盛顿此举是为了在新疆人权等问题上给北京施压,西方多个国家也表态追随,这引发了北京的愤怒。另外近年来,在很多国际赛事中,越来越多的中国运动员被查出使用了兴奋剂,受到禁赛等处罚。那么中国运动员服用兴奋剂只是个别行为还是已经是普遍现象呢?中国国家体育运动队前队医薛荫娴女士一家,近年来旅居德国,就此, 本台连线采访了薛女士之子——艺术家杨伟东先生,请他在北京冬奥会举行前,谈谈对以上情况的观感和了解的情况。下面就是采访的详细内容,欢迎收听。     法广:杨伟东先生您好, 杨伟东:你好。 法广:美国率先宣布说这个不会派遣官方代表赴北京冬奥会,但是呢,运动员的体育生涯呢是很短暂的,为了备战奥运也辛苦了数年准备,那么他们会照就参加冬奥会,您怎么看这件事呢? 杨伟东:我认为应该全面抵制这次奥运会,那个奥运会本身在世界范畴呢,就有它的一定的模式,但是到了这个中国来举办的时候,这味儿就变了。首先第一呢,就是说中共要对他自己的统治啊,(树立)这合法性啊,得了金牌了,这好像他们的功劳一样。就是在这种情况下呢,为了多得金牌,他们就开始让这些运动员来吃这个兴奋剂嘛,你吃了兴奋剂以后就这那就比赛就就彻底就变味儿了。所以这这是从运动员吃兴奋剂的角度。还有一个,就是举一个08年,2008年北京奥运会这个例子吧,在2007年9月25号,国家体育总局训练局,他们有八个人到我们家里来。因为当时就我母亲和我父亲,在他们来了以后,就是来威胁我母亲,让我们母亲闭嘴,完了以后我父亲出来就等于说是来来劝解这一事儿呢,完了我父亲被打了,被打以后住院,12月2号去世了。这就是让我母亲在奥运会期间闭嘴。这你这什么意思呢?对吧。这里头肯定有政治的因素在里面,中国现在反过来倒打一耙说啊,你们抵制北京的冬奥会,就好像就是有很多政治因素,那你们中国是不是也这样呢。人家抵制你奥运会是因为你新疆问题,你的西藏问题,包括法轮功的问题,对吧,这很多人权的问题,包括你现在有很多人权律师都关押在这个监狱里面,对吧?人家给你谈的是这个问题,那你就等于说是他把这个事情他就给歪曲了,来蛊惑蒙蔽这些中国的老百姓。他所说的这些90%的话是来欺骗老百姓的,他跟世界一点儿关系都没有。我觉得呢,就是说这个,他不光是在政治层面,包括他在体育精神本身这个道德层面,他都是有很大的瑕疵的。所以就是这个来讲,我觉得应该是全面的抵制,我觉得是应该是这样。 法广:您刚才也提到了,这个有政治角度,有这个体育和体育道德各个方面,对奥运会都会产生影响,那么这些影响的表现会是什么呢? 杨伟东:就比如说中国奥委会的副主席叫李玲蔚,她就是在1986年汉城亚运会上被抓住的,她吃兴奋剂了,我觉得中国人就是说你至少得要脸吧,曾经做过不光彩的事情,你并没有把这件事情澄清楚的时候,你自己就为了自己的那点利益脸都不要了吗?中国也允许让他当奥委会副主席,国际奥委会呢,我也不知道对她的履历审核了没有,她也是国际奥委会的委员。那这里头我们就有一个疑问了,这个奥委会你是不是还秉承着你的奥运精神来做事情,还是只是就是说,我就是一个公司,我就是想盈利,只要对我们这个公司有好处,不管他是谁,是谁建立就忘义了嘛,这是我对奥委会(的不满),我这几年来,我去洛桑做这种行为艺术,包括一种抗议吧。 法广:美国和这个其他西方国家宣布说也不会派遣官方代表团赴北京奥运会之后呢,中国声称的外交抵制这个北京冬奥的国家呢,必将付出代价。那么您觉得这些代价会是什么呢?这个中国的报复的方式又有哪些呢? 杨伟东:我觉得他现在手里的牌已经不多了,这无非就是嘴硬,美国刚说完他就给中国老百姓......那个好像我很牛啊,其实就是一流氓嘛,就是你扇了他一嘴巴,他这流氓说,哎呦,那么多人看着我,我被扇了。那我也得,嗯,那我也得吼两嗓子,我觉得就是这么一个状况,是吧。 法广:不会有一个什么实质性的大动作来反击? 杨伟东:没有牌吗!他手里没牌,我觉得如果运动员去的话,反而会有一些危险, 法广:这怎么说呢? 杨伟东:你看军运会的时候,就我们看报道啊,军运会的时候不就有运动员,就是得过(新冠)这种病吗?这个病毒到现在为止,溯源问题也是一个,大家各说各的,到底就是说,这些资料也没有公布嘛。这个来讲就是说对运动员是有一定的危害的,你不知道这个病毒到底是怎么回事儿,你中国也不让国际社会的来这块儿来调查溯源。所以说我觉得就是这个应该是从运动员的生命安全角度来讲,也是应该抵制的, 法广:或者延期,像这个东京奥运会那样。 杨伟东:对啊。就是说这个延期只是就是做了一种妥协。即使这些中央领导层的人不会说什么,但是这底下这些人就肆无忌惮的就是说,不知深浅的,就他为了自己的那点利益,他也会做一些那些很下三滥的事儿。 法广:按理说呢,这个体育是体育,政治是政治,可是这个奥运会在中国人,就是说老百姓他们来看到底是什么呢?是是是政府的政绩呀,还是真的是这个体育精神呢,您怎么看这个是这个呢? 杨伟东:我觉得老百姓首先第一被洗脑了,这个合法性的问题呢,第一他也不敢接触,不敢碰这个话题。第二呢就是说得冠军了嘛,就等于说我们赢了,但是这赢的背后的这些猫腻,北京话是猫腻啊,就是这种这种内幕他们是不知道的。为什么能赢。我就举一个例子,就是那个伦敦奥运会,伦敦奥运会的时候,那个有一个游泳运动员叶诗文,她在最后冲刺阶段,她的那个成绩要高于男性,这个体内的激素啊,女性要比男性低很多,低的特别的多。那你怎么能够可能,你的成绩高于男性呢?但就是中国老百姓呢,他不会用用这种那个眼光去看,他看着这个结果,我们赢了,我们升国旗了,奏国歌了,甭管我们怎么做的,哎,我们赢了就行。这是一个例子。 第二个例子呢就是我在临离开中国前,我2017年2月5号,采访《炎黄春秋》的副社长王延军先生,因为我是在视频采访的他,他就说呢,他的一个高中同学叫史康成。这个史康成呢是中国国家体育总局人事司的司长,又是那个中国奥林匹克委员会反兴奋剂委员会的办公室主任,又是国际反兴奋剂协会的理事。他的这个职务呢是我从他们的网站上搜下来的,他在同学聚会的时候就说,他说那个抓住了呢就是兴奋剂,抓不住呢就是高科技。这就是现在目前中国的这种现状, 法广:您觉得今年这个冬奥会会怎么样呢?最终 杨伟东:我觉得就是说,要从那个08年(奥运)相比来讲,如果说大家都在说的这种外交抵制的话比较尴尬。但是呢就是说他中共不会把这种尴尬告诉老百姓的,他不已经说了我们没邀请你们来嘛,肯定我会把这个谎给圆一下。只要是举办了他们还是成功的。只要是办了就是成功的,只要有人来比赛,如果说有黑人来来滑这个雪,只要有人来,哎,他也是成功了。
    1/9/2022
    10:14
  • 新冠溯源:从自然来源论向实验室泄露论的转折是如何完成的?
    新冠病毒肆虐全球将近两年,给世界各地的民众所造成的精神与物质损失已经难以以数字来衡量,而直到今天,新冠病毒的来源却依然扑朔迷离。回顾刚刚过去的一年,如果说国际学术界在追溯病毒来源方面取得了某些进展的话,那就是随着病毒动物来源的证据的难以寻觅,原先被认为是阴谋论的实验室泄露论越来越获得专家学者以及民间舆论的认可。 发生这一转变的标志性的事件是去年的5月14日,十八位国际科学家共同在权威杂志《科学》杂志上发表联署公开信,呼吁对病毒溯源重新进行评估,认为之前的溯源工作并未对病毒来自“实验室泄露”的可能性给予足够的关注。参与连署的顶尖级病毒学家中就包括曾与武汉病毒研究所紧密合作的美国科学家北卡罗来纳大学病毒学家拉尔夫 巴里克(Ralph Baric),巴里克教授也因此而成为来自中国的网络攻击的目标。 公开信的另一位签名者为病毒溯源方向的转变作出了重大贡献,她是32岁的亚裔加拿大学者曾昱嘉,她目前是美国麻省理工和哈佛大学的布罗德研究所(Broad Institute of MIT and Harvard)的博士后研究员,2020年的四月,她几乎是孤身一人,冒着被整个学术界侧目而视的风险,勇敢地站出来公开对病毒的自然来源提出质疑,呼吁对病毒的实验室来源的可能性展开全面深入的调查。一年来,她不断地搜集所有与病毒来源有关的信息,并且通过推特等社交媒体向公众广泛传播,她的不懈努力使她的观点越来越获得专家学者们的认可,她终于获得了其他17名顶尖级学者们的支持,在科学杂志上与她共同发表呼吁。 去年11月份,曾昱嘉(Alina Chan)和英国科学作家马特·雷德利(Matt Ridley)共同发表新冠病毒溯源专著,标题是: 《病毒:寻找COVID-19的起源》。书中记录了疫情爆发之后各界对新冠 病毒来源的调查工作,该书并未对病毒来源做出定论,而是罗列了所有有关病毒自然来源与实验室来源的信息,让读者自作判断。 曾昱嘉(Alina Chan)就她的新书接受了法广的采访,她在访谈中强调对她来说,病毒的溯源问题是一个纯科学的问题,她不明白一个从纯科学角度去寻找病毒源头的科学家为何会受到死亡威胁?她说,实验室泄漏事故在全世界普遍发生,为什么新冠病毒就不可能来自实验室 ? 至于为何一定要坚持追溯病毒来源?对她来说,答案是显而易见的,因为只有寻找到了病毒的根源,才能够避免类似的大传染病再度爆发。倘若病毒确实来自实验室,那就更应该加强全世界各地的实验室的安全管理,严格制定对一些带有一定风险的研究的安全规则。 世卫组织曾经在去年二月派遣专家小组前往武汉调查病毒来源,该小组最后发表的调查报告称病毒来自实验室的可能性极小,不过,几个月后,该小组的负责人又向媒体表示调查工作并未受到中国当局的足够配合,调查结论的得出也受到北京的掌控。在以美国为首的西方国家的再度呼吁之下,世卫组织在去年秋季再度组建新调查小组,不过,该小组的人员组成也遭到质疑,加拿大学者曾昱嘉就是其中之一,她向法广解释了她之所以对新调查小组缺乏信任的原因,她尤其极度怀疑那些支持病毒来自冷冻食品的学者的真实动机。因为她认为类似的说法是完全没有任何根据的无稽之谈!我相信,提出类似的假设的动机与科学没有任何关系,这完全是出于政治考量! 虽然,曾昱嘉的书中有想当一部分的章节涉及实验室泄露,书中介绍了全世界各地最近几年来发生的实验室事故,上个月在台湾P3实验室发生的事故也再度坐实了实验室泄露确实是一个真实的存在。不过,该书从头至尾并未对两年前武汉可能发生过实验室泄露提供确凿的证据!有意思的是,上个月,武汉召开了一个有关如何防止实验室事故的国际学术讨论会,这对许多怀疑新冠病毒来自武汉实验室的专家们来说,此举无疑是此地无银三百量!必须指出的是,武汉实验室冠状病毒研究专家石正丽虽然在疫情爆发的第一时间也曾经怀疑病毒可能来自实验室,但是,随后她就一再对此予以否认,否认实验室曾经有工作人员感染病毒,并且对外作出了一系列前后自相矛盾的声明,无论是在对2012年云南云南墨江通关镇蝙蝠洞矿工感染事件,还是对与新冠病毒最接近的病毒Ratg13的基因编序叙述上都漏洞百出,诸如此类的现象使石正丽的同行们以及国际舆论越来越疑虑丛生,究竟是什么原因迫使一位在国际学术界享有声誉的顶尖级的科学家不得不在众目睽睽之下公然撒谎?莫非是由于难以承受数百万生命的死亡之重! 从另一个角度来看,即使石正丽的叙述漏洞百出,倘若武汉实验室确实并没有发生操作事故,那么,石正丽团队应该如何操作才能够彻底解除外界的疑虑呢? 对此,曾昱嘉女士认为武汉实验室倘若要获得外界的信任,必须首先公开自己的数据库,让外界了解实验室正在进行的研究工作,以及实验室内部储藏的病毒的种类与数量,而这一切,武汉实验室都没有做到。疫情爆发已经两年多了,外界能够明确地感受到他们正在掩盖着什么,这也是为什么实验室泄露论的追随者也越来越多。 确实,越来越多的学者怀疑武汉实验室正在极力掩盖真相,最近,美国公益组织美国有知情权组织通过司法手段获得了与武汉病毒实验室有合作关系的美国病毒研究机构的专家的电子邮件并且将这些邮件公诸于众,事实上,多位与武汉合作紧密的病毒学专家从一开始就对中国官方的版本提出质疑,并且在私底下互相探讨病毒来自实验室的可能性。此外,民间病毒溯源组织DRASTIC等组织也通过各种途径披露了一些列鲜为人知的信息,例如,武汉P4实验室从建筑工程一开始就存在安全疑云,再比如,中国不仅仅拥有一家P4实验室,而是拥有三家等等。这一切,都使外界对中国实验室的信息透明疑虑重重! 最后,倘若,最终的调查结果是病毒确实来自武汉实验室,那么,应该如何追究武汉实验室以及中国政府的责任?对此,曾昱嘉女士认为即使病毒确实来自武汉实验室,也不能够仅仅由中国一国来承担责任,因为,实验室与北美,欧洲的组织学者都存在合作,类似的事故完全有可能在世界任何一个地方的实验室发生,当然她也承认,中国政府在事故发生后隐瞒真相这就又另当别论了。 以下是法广对Alina Chan采访的文字记录: 法广:首先,台湾“中央研究院”P3实验室前研究助理不久前被确认在实验室感染新冠病毒,造成感染事故的原因经调查被认为是实验室存在安全问题,您认为这也可能是新冠疫情爆发的原因吗? Alina Chan:对,我认为这是完全有可能的! 法广:一年前,您几乎是只身一人站出来,质疑病毒的自然来源,当时,您曾经被戴上阴谋论者的帽子。今年五月,有17位顶尖级的学者与您一同呼吁要对病毒的两种来源展开调查。如何回顾这一年来的经历? Alina Chan: 我当时并不是唯一对病毒自然来源提出质疑的人,还有其他极少数勇敢的科学家也公开质疑病毒很可能来自武汉实验室。对我来说,这一年来是一个漫长的过程,一直到许多著名的科学家在自然杂志上发表公开信,呼吁必须同时对病毒的自然与实验室来源这两种可能展开调查。 法广: 上周美国有知情权在其网站发表了美国学者James Leduc 和Philip Russell之间的电邮交流,他们两人其实都怀疑病毒可能来自实验室,而那是在2020年的四月,当时,无人胆敢公开提出实验室泄漏的可能性!您怎么解释病毒实验室来源的可能性何以会成为禁题? Alina Chan:这也是令我感到十分困惑的问题,为什么我们要到今天才看到这些记录,证明顶尖级的科学家在疫情爆发的初期就已经怀疑病毒可能来自实验室!我当然不能够猜想他们为何不愿意公开他们的观点,但是我们今天有证据证明事实上他们当初就认为病毒来自实验室的可能性是存在的! 法广:您的书最终还是没有作出定论,确定病毒确实来自实验室。倘若有一天,您找到了病毒确实来自武汉实验室的证据,那又会怎么样呢? Alina Chan:我们寻找病毒来源的目的,首先是为了避免类似的疫情再度爆发,无论病毒究竟是自然来源,还是实验室来源;其次,是要给数千万感染病毒以及数百万因病毒而死去的人们以一个交代;再就是要起到警示作用,以此告示全世界所有的国家,病毒的来源是可以调查清楚的,这样才可以提高大家的警惕。 法广:在疫情爆发的初期,武汉华南理工大学生物科学与工程学院教授肖波涛与另外一位学者就在SCRIBD网站发表一份英文报告指出,鉴于武汉并没有蝙蝠出没,新冠病毒有可能来自武汉的某一家病毒实验所。不过,他们的文章发表不久就被删除了。您在书中也提到他们的文章,那您和他们有接触吗?您试图与他们联系了吗? Alina Chan:没有,当然没有,我和中国国内的学者没有任何联系,不知道他们究竟能够在多大程度上与外界联系。不过,尽管如此,我们还是可以在网上获得许多来自中国的信息。 法广:您对中国政府对病毒溯源问题的立场以及方式有何看法?您认为在哪些方面可以改善? Alina Chan:比如说,我们刚刚看到了台湾的P3病毒实验室发生了工作人员感染事故,实验室立即将工作人员隔离,并且通知了与感染者有接触的朋友,家人,立即提高了实验室的安全措施,台湾的例子展现了类似的事故发生后应该的处理方式,所以,事故发生后,应该立即采取上述措施。我们因此认为有必要在全世界范围内制定一个实验室安全规章,并且让每个国家都签署规章,这样,一旦爆发类似的大规模的传染病,爆发地国家就有义务在很短的时间内在网络公布所有有关病毒的数据,包括病毒是否有可能人传人等等。 法广: 您在书中谈到武汉P4实验室,是一个中法合作的项目,您认为实验室存在安全问题吗? Alina Chan:我们知道的是,P4实验室是一个高安全规格的实验室,但是,当初法国人因为对实验室工程的实施并不满意而最终提出终止合作。其实,有关冠状病毒的研究工作主要是在武汉的P2实验室进行的,而这里的安全措施…… 可以说,这里面的病毒是否会外泄只是一个时间的问题。 法广:实验室泄露看来是十分普遍的事故,您在您的书中有详细的介绍。 Alina Chan:对,确实,实验室泄露事故确实很频繁,萨斯病毒就曾经多次从实验室泄露,在中国大陆,和台湾都曾经发生过,甚至发生在P4实验室。2003年台湾的一名工作人员就感染了病毒,他原本准备从台湾到新加坡,也就是说会感染许许多多的人,好在到香港之后又返回了台湾,这个例子就说明了一旦发生感染,必须从一开始就追溯源头,只有这样才能够尽快地遏止病毒的蔓延,无论病毒是自由来源还是来自实验室。 法广: 您认为在疫情爆发两年多之后发现病毒源头的机率还剩多少?现在是否已经太晚了? Alina Chan:不,我并不认为已经为时太晚,我们可以参照一些先例,比如说,1979年在前苏联莫斯科发生的炭疽病毒泄露事故,当时的信息完全被封锁,一直到前苏联垮台之后,才有人站出来向外界披露真相。今天的世界所有的信息都存有记录,我相信一定有人知道真相,在有可能的时候,会向外界披露。其实,在中国以外,比如说在美国也有许多踪迹可循,比如说,病毒学家之间的电子邮件的交流以及其他与病毒有关的数据等等,我认为这是一个时间问题。我们必须随时更新我们所知道的信息,并且公开分享。 法广:您能够简单地说明一下您认为可以确定病毒来源的证据是什么?武汉实验室反复多次强调并未发生实验室事故,那么,他们应该怎么做才能够使外界相信他们说的是真的呢? Alina Chan:无论病毒是来自自然还是来自实验室都必须做实地调查,如果是调查动物来源,那就必须采集所有可能的动物的血样样本,检测其中是否带有新冠病毒,这个调查工作目前已经完成,但是,他们并没有发现可能传染病毒的动物中间宿主。如果病毒来自实验室,那就应该核实实验室的病毒样本记录,审查实验室的安全规章的执行。武汉实验室倘若要获得外界的信任,必须首先公开自己的数据库,让外界了解实验室正在进行的研究工作,以及实验室内部储藏的病毒的种类与数量,而这一切,武汉实验室都没有做到。我们能够明确地感受到他们正在掩盖着什么,因此,实验室泄露论的追随者也越来越多。 法广:您对世卫组织最新成立的病毒溯源调查小组(SAGA)有何评论?您认为新小组会比今年年初的调查小组更有效地展开调查工作吗? Alina Chan:我对新小组并不给予太大的期望,因为他的成员中同上一次一样同样包括与武汉有利益冲突的人,还包括一些将实验室来源论定性为阴谋论的学者,甚至还包括相信病毒来自冷冻食品的学者。 法广:您认为病毒来自冷冻食品的说法很可笑?您认为这是绝对不可能吗? Alina Chan:我们可以想象一下,如果是某一个地方的动物感染了病毒,之后,它的身体被冷冻后运往各地的市场,那怎么会全世界没有其他地方的人感染病毒,唯独武汉人被感染呢?难道是特别寄送到武汉的食品吗?那些处理动物,发送冷冻食品的人为何没有被感染呢?所以,提出病毒来自冷冻食品的推论应该主要是出于政治考量。 法广:我们从柳叶刀等杂志最先发表的将病毒实验室来源定性为阴谋论的例子上可以看出国际病毒学界曾经有专家蓄意对病毒的来源进行误导,美国有媒体近日刊登文章认为美国主流媒体也由于中国影响力而忽视对病毒来源议题的报道,比如说,华盛顿邮报的股东是亚马逊的总裁,而亚马逊为了保护其第一大市场,中国市场而有意避免使中国难堪。您认同上述说法吗? Alina Chan:我倒并不认为是由于中国影响,当然,这个因素也一定有,但我认为并不是主要因素。关键的原因是媒体从一开始主要就听从了几位专家例如达萨克等人的解释,而这些专家们一锤定音将病毒来源锁定为自然来源,并且将其他的说法都定性为是阴谋论,由于这是一个十分技术性的话题,媒体当然是以专家的说法为准,因此,在没有任何怀疑的前提下他们照单全收了专家的意见,而当今天情况发生变化之后,他们却似乎很难改弦易辙,修改原先的说法,并且坦言我们当初太轻信了。所以,我并不认为他们是受到中国的影响,不过,影响可能还是有的。 法广:您说过,有一些主流媒体记者私下与您联系过,那他们都说了些什么呢?说到在病毒来源问题上报道不自由吗? Alina Chan:确实有媒体对病毒实验室理论的报道加于监控,这并不令我感到奇怪,因为实验室泄露论从一开始便被定性为阴谋论,所以,这是在意料之中的。 法广: 其实,不仅仅是媒体,在中美关系如此紧张的背景下,您说的任何言论都会被人用政治的眼光来评审,这对您来说,是十分艰难的练习。 Alina Chan:是,这确实是很难回避,就像我们刚才说到的,我因为提出了一个疑问,便受到死亡威胁,许多人表示完全理解,但是,对我来说,所有这一切都只不过是一个科学问题,我真的希望人们能够将目光转向实验室,因为这是一个十分严重的问题。这就是一个科学的问题,应该由科学家们来调查核实,彻底查清病毒的起源,这样才能够避免疫情再度爆发,才能够挽救许多无辜的生命。所以,对我来说,隐瞒真相,销毁数据,这才是将事件政治化。 法广:不过病毒来源何处后果重大,倘若病毒确实来自武汉实验室,那么,就会有人提出追究中国政府的责任,要求赔偿等等,后果很可能超出您作为科学家所能够预见的。 Alina Chan:对我来说,我们在书中也阐述了这一点:倘若病毒来自武汉实验室,责任不应该仅仅由中国一国来承担,我们知道,实验室是中法合作的,研究经费与技术有许多来自美国,所以,这是许多国家都必须共同承担的责任,而且,类似的事故在全世界任何地方都有可能发生,很不幸,这次可能发生在武汉,但这完全有可能发生在别的地方。因此,仅仅惩罚中国是不公平的。重要的是,如何加强安全措施以避免事故再度发生。 非常感谢美国麻省理工和哈佛大学的布罗德研究所(Broad Institute of MIT and Harvard)的博士后研究员曾昱嘉(Alina Chan)接受法广的采访!
    1/3/2022
    11:48
  • 无国界记者最新报告:中国新闻业大跃退
    总部设在巴黎的监督新闻自由状况的非政府组织“无国界记者”12月7日推出最新调查报告:《中国新闻业大跃退》,详细介绍中国政府变本加厉地打压新闻业与各种知情权的形势,尤其是香港新闻自由自由落体般跌落恶化的状况。根据该组织2021年世界新闻自由指数排行榜,中国在180个国家和地区中,排名第177,目前至少有127名记者被关押,成为全球最大的记者监狱。无国界记者东亚办事处执行长艾玮昂(Cédric Alviani)先生,接受本台电话采访,介绍了相关情况。 警惕中国没有新闻自由的社会模式成为通行模式 艾玮昂:“两三年前,2019年3月,我们曾推出调查报告:《中国追求的世界传媒新秩序》。我们在那份报告中分析了中国如何在全球大规模部署政治宣传和新闻审查机制,如何在世界各地威胁着记者的工作。近三年之后,我们这份最新报告取名《中国新闻业大跃退》,拆解中国的新闻审查和新闻管制机制。因为如今,中国政府的目的已经不单单是阻止外国记者的中国报道与中国政府口径不同,而是要建立一种新闻完全由政府掌控的社会,就像朝鲜那样。十几年前,说中国像朝鲜,大家会觉得这种比喻很可笑。但是如今在习近平主席领导之下,这已经是事实:政府决心全面控制新闻,决心删除媒体的一些自主报道,决心删除一些网民可以自由发言、评论的可能性。我们希望通过今天发表的这份报告,来论证中国如何正在建立一种没有记者、一种新闻工作成为国家政治宣传的代名词的社会模式。这种情况非常危险,因为,以中国如今的实力,和它在国家舞台的地位,中国有能力将这种模式强加给世界,首先是将这种模式传输给那些专制国家,但逐渐地,这种模式也可能会潜移默化地影响到民主国家。如果听任中国这样做,如今大家还觉得不可接受的记者俨然政府发言人的做法,也许几十年后,就会变得习以为常了。我们发布这份报告,就是想提醒世界警惕这种中国近十年来建立的危险社会模式。” “这份报告之所以说“中国新闻业大跃退”,是因为十几年前,中国还有调查记者,虽然他们的工作很不容易,当局经常会找他们的麻烦,但是发表一份调查报道、推出一份独家新闻,并不一定意味着这家媒体必须关门,或记者要去坐牢。但这却是如今的现实。截至2021年年末,中国有127名记者或报道新闻资讯的人被关押,是全球最大的记者监狱。这是一种可怕的局面。中国政府正把香港变成一座内地城市。在此之前,香港还有高质量的新闻媒体,但只一年半的时间, 情况就已经完全变了样。这份报告的目的,就是提醒世界警惕这种没有新闻业、没有记者、没有知情权的社会模式。习近平政权正利用非常先进的技术,完善这种模式。倘若我们听之任之,这种模式迟早会变成通行模式。“ 法广:几天前,无国界记者曾呼吁将前往北京报道冬奥会的媒体工作者提高警惕。无国界记者认为,去报道冬奥会外国记者也遇到安全问题吗? 艾玮昂:”当然是这样。比如说,记者去中国时,下载某款中国软件,无论是微信,还是学习强国软件,他的手机就有可能会被监听。我们已经知道,有些软件其实就是当局的特洛伊木马,这些软件没有加密系统,当局可以监听、监督记者的活动:去那里,做什么,去见哪些人,等等。要知道,记者去中国报道时,通常不是只报道奥运的体育赛事,他们也会借机会做一些其它主题的报道,比如一些体育活动之外的社会话题。那这就很危险。尤其是倘若记者返回国后,不删除这些软件,他们有可能会继续受到监视。”
    12/7/2021
    5:19
  • 格吕克兹曼:台湾民主彻底证伪了中国文化与民主不相容的说法
    法国欧洲议会议员格吕克兹曼(Raphaël Glucksmann)11月3日与六名其它欧洲议会议员访问台湾。这是欧洲议会首次派遣代表团正式访问台湾。刚刚结束访问返回法国的格吕克兹曼先生接受了法广的电话采访,他在访谈中介绍了对此次出访台湾的感受,强调了捍卫台湾的重要性。从台湾与中国大陆政治体制的对比出发,针对民主与专制体制的优劣以及全球化等议题作出了深入的阐述。 以下是法广对格吕克兹曼采访的全文: 法广:非常感谢您接受法广的专访,首先您刚刚从台湾返回,请您谈谈您对台湾的整体印象? 格吕克兹曼:首次访问印象十分深刻,台湾的政治制度令人钦佩,尽管遭受来自中国政府方面的重重威胁与阻挠,而台湾的民主制度却在压力中不断强壮坚实,三十年多年来的艰难的探索使民主成为今天台湾的身份认同。 法广:您率领欧洲议会首个代表团对台湾正式访问,这是一件具有象征性的事件,然而,在您出访之前,外界却对此一无所知,为何要如此保密?欧洲议会内部对您此次出访台湾是否存在分歧? 格吕克兹曼:之所以要到最后才对外宣布,是为了避免因此而遭受来自外界的阻力。其实,欧洲议会内部对此次访问很快达成了共识,我们在相当短的时间内组建了跨党派的出访代表团,这在两年前都是无法想象的,这也折射出欧洲议会内部对中国以及台湾等问题上的立场变化,同样,有关台湾的决议案也在没有任何阻力的情况下获得了通过。这一切都显示;一方面大家越来越爱惜台湾的民主运作机制,逐渐意识到台湾民主体制的存亡对世界意味着什么。另一方面,欧洲议会各党派成员都意识到了中国政治体制的危险性,尤其是习近平领导下的中共政权的威胁性。很明显,欧洲对上述议题的看法正在逐渐改变,而欧洲议会在上述问题上的立场要比欧盟委员会以及欧洲各国国家政府的领先一步。 法广:您在此次访问期间反复强调,外界越是关注台湾,越与台湾接触,就越能够保护台湾避免遭受北京政府的攻击。不过,西方有时事评论员以及政治人物并不支持您的观点,认为应该避免刺激北京政府,以免造成难以挽回的后果。您坚持您的观点吗? 格吕克兹曼:唯一可以阻止北京统一台湾的方法就是要向外界展示台湾与外界有联系,台湾并不孤立,台湾与包括欧盟在内的国际社会拥有十分紧密的关系,这正是因为我们知道中国领导人并没有完全丧失理性,我们越是在乎台湾的存亡,就越会使北京明白武装收复台湾的代价将是十分严重的。而恰恰相反,台湾越是陷入孤立,就越会使北京的鹰派人士相信发动军事攻击的代价是可以承受的。所以我始终坚信,国际社会越是关注台湾,那就越可以防止北京的武装攻击。我们应该向北京政府发出一个明确的信号;无论受到何等威胁,我们将继续与分享同样自由民主价值的台湾发展合作关系,而这一切,并不是为了要挑衅北京,中国政府必须逐渐适应类似的交往,并且对此习以为常,我认为我们越是与台湾进行公开的,正常的,非挑衅性质的交往,就越是能够将战争的阴影逐渐驱散。 法广:法国国民议会应该在本月底通过一项有关支持台湾参与国际机构的议案,这应该十分符合您的愿望? 格吕克兹曼:当然,而且,我认为台湾的参与能够给我们带来很大的帮助。就拿新冠疫情为列,我们知道,在疫情爆发的初期,台湾曾经向世卫组织递交有关信息,但是,在北京的压力之下,世卫组织对台湾发出的警告并未给予关注。而且,台湾在许多领域都值得我们借鉴,比如说,在打击虚假信息以及应对外国渗透方面都有许多值得欧盟借鉴的经验,这也是我此行的目的所在。所以,必须强调的是,这并不是要与北京对立,也不是改变“一个中国”原则,而是要在不看北京脸色的背景下发展台湾关系政策,我们没有必要时时刻刻地警惕北京对此会作出何等反应,何等威胁等等,这样做可以逐渐使北京适应我们的自由与民主的价值观,也让他们明白我们对他们的威胁并不在乎。 法广:您是欧洲议会反对虚假信息与反外国渗透委员会的负责人,这次前往台湾访问在此方面有何收获?是否已经确定与台湾今后的合作项目? 格吕克兹曼:当然,我认为我们的确可以从台湾应对虚假信息、抵抗网络攻击努力中学到很多东西。台湾的公民社会,智库,非政府组织及其与政府之间的广泛合作,以及政府部门之间的合作模式比欧洲更为发展。台湾社会有一种欧洲国家难以建立起来的整体对策。当然,面对外国干预时,民主国家常见的反应是收紧自己的政治体制,而台湾的做法恰恰相反。越是外国干预升级,越是虚假信息频传,台湾社会就越是开放,体制越发民主化。对我们来说,这的确是重要的一课。代表团与台湾行政院政务委员唐凤会谈,她负责台湾数字化整体战略以及数字化民主。可以说,他们的组织实在比欧洲超前。有很多经验值得我们学习。整个访问行程中我一再说,我们此行是出于对我们的价值观的坚守,向台湾民主表达支持,向台湾与欧洲共同的作为欧洲建设基础的共同理念表达支持。同时也是出于一种“私心”,是要学习台湾经验,获得一些他们得以抵抗外来干预的宝贵经验。而且,欧洲联盟正在考虑成立一个抵抗虚假信息的平台。我希望这个平台顺理成章应当设在台湾,这也将是一个强有力的信号。要知道,尤其是最近两年新冠疫情爆发,制造虚假信息的行动越来越多的来自北京当局的策划和推动,与中国共产党有关联的网络黑客行动也呈快速增加的趋势。在台湾成立这样一个平台将是一个强有力的信号,表明我们不会被这种要挟和攻击行动吓到,我们会认真采取防卫行动。 法广:您说到新冠疫情,说到打击虚假信息,您所领导的委员会将会关注哪些议题,何时会发表首份调查报告? 格吕克兹曼:我们今天正在召开有关首份报告的讨论会议,我们已经调查了一年多,调查的重点时竞选活动中的外来干预,网络攻击,虚假信息的传播,以及对欧洲的关键领域的投资等等。我们将在明年一月,法国担任欧盟轮值主席国时发表首份调查报告,报告将伴随着如何加强立法以应对上述挑战,期待欧盟能够迅速的采纳我们的提议,并且尽快的落实。因为欧洲在最近二三十年来,生活在无忧无虑之中,欧洲认为敌人已经不存在,并不存在长期的战略对手,而今天我们才发现,我们确实有战略对手,而且我们的对手正在向我们发动双向的攻击:我们之间并不仅仅是国际竞争,而是对我们的体制的直接的介入与渗透,这种渗透方式是多种多样,而民众对此尚不了解,因此,我们的首要任务是介绍这些外来干预的方式,指出他们的来源国家,并且提出一系列的立法措施,也就是说,要求这些对欧洲进行干涉的国家付出代价。也会采取一些积极的措施,使我们的民主制度更加活跃,更加稳固。在这方面,我对台湾的印象深刻,台湾公民的民主参与度令人惊讶,台湾捍卫其民主制度首先是通过公民的积极参与。 法广: 说到委员会的调查课题,有一个议题十分值得关注:美国,英国,澳大利亚等国都就新冠病毒的来源问题明确发声,美国方面还要求情报机构对此展开调查,而欧盟对此议题确是出奇地沉默,而媒体调查显示,欧洲的研究机构,科研人员与武汉病毒实验室存在利益冲突问题,中国在疫情爆发初期隐瞒信息,从而未能及时遏止病毒的蔓延,不知您所领导的委员会是否会介入此方面的调查? 格吕克兹曼:委员会并不会直接就病毒溯源问题展开调查,因为这不是我们的权力范围,我们可以就欧洲的研究机构或者科研工作者,媒体因此而受到的压力展开调查,但是,这并不是我们直接调查的范围。我们调查的中心是外国势力对欧洲的渗透。不过,这是一个十分值得讨论的议题,欧洲议会目前正在讨论如何吸取新冠疫情两年来的教训,而要达到此一目的,离不开了解病毒的真正来源。您说得对,欧洲确实把病毒来源问题视为禁区,而事实上,这一问题的讨论是理所应当的,我们不能够照单全收,接受中国官方的病毒来源版本。中方与国际机构合作消极,在疫情初期对吹哨者的打压这一切都是有目共睹的!不过,我们委员会的调查项目已经十分繁多,无论是在大学院校,文化科技,还是基础建设项目等等,例如,类似华为这样的企业在欧洲的投资,我们需要调查的项目实在是举不胜举。 法广: 11月9日,是柏林墙倒塌周年纪念日,两年前,香港民主人士曾经把香港比作为柏林墙,呼吁西方民主国家保护香港不至于倒向共产中国这一边。今天台湾又被推向民主与专制博弈的前台,不过,中国领导人并不认为中国不民主,中国主席习近平近日公开表示,民主并不是某一些国家的专利,中国式的民主也运作得很好!您对此有何评论? 格吕克兹曼:中国式的民主是运作得很好!您只要到台湾就能够清楚地意识到。不过,在中国大陆,那就另当别论了,如果他要向大家证实中国确实存在民主的话,那就请他敞开大门,把关押在监狱中,在集中营中的异议分子,维吾尔人,藏人都释放出来,让外国记者能够自由地进入这些地区展开调查。在这之后,我们才可以开始讨论。可以肯定的是,台湾的例子证明那些认为中国文化必将酿造出一个与西方不同的政治体制的文明冲突的观点是完全错误的,台湾的例子证明民主制度与中国语言文字是完全相容的,而且台湾使用的还是传统中国文字。台湾民主彻底证伪了中国文化与民主不相容的说法。这也是为什么台湾使北京政府感到巨大的威胁的原因,民主模式在台湾的存在说明了一个开放的,自由的,尊重人的尊严的民主体制完全可以在中国实现。我们今天的问题并不是中国这个国家,而是中共极权制度,因为,北京政权无法容忍说中文的人也能够享受民主制度。这就是为什么中国镇压异议人士,为什么出现六四天安门惨剧,为什么香港遭到镇压的原因。倘若我们今天不能极尽全力保护台湾的话,下一步极可能会轮到台湾。必须指出的是,没有任何人有意与北京开战,但是,要避免战争就必须向北京展示坚决的立场,必须告诉他们任何对台湾的扩张和武力攻击都必须付出沉重的代价,而我们今天的问题就在于不能迅速地在代价问题上达成一致。倘若,欧盟委员会能够尽快通过禁止进口来自中国的涉嫌强迫劳动的产品的话,那么,我坚信北京领导人将会重新调整他们对待维吾尔人的政策。在袖手旁观与兵戎相见之间有大片的空间,这就是政治,我希望我们能够回到政治领域,政治也是力量对比,欧洲今天似乎已经不再习惯,欧洲认为历史早已终结,而事实上,历史并没有结束,民主的对手们正在迅速地行动,而且他们在我们内部拥有合作者,那些膨大的资本金融集团与中国共产党合作,虽然,这看上起有些诡异。倘若我们今天听之任之的话,他们将日益强大扩张,从而对我们构成更为直接的威胁。 法广:您所说的有关禁止进口新疆强迫劳动产品的议案将何时通过? 格吕克兹曼:欧盟委员会主席冯德莱恩曾经亲自到欧洲议会作出承诺,欧盟正在就此展开讨论,期待能够很快获得通过,因为对我来说,这是唯一能够说明我们在捍卫维吾尔人问题上是可信的,是言行一致的。同时,也是唯一可以推动中国改变政策的途径。欧洲虽然在政治上很薄弱,而事实上,欧盟是全球第一大市场,所以,我们应该使用我们的武器,我们的武器就是我们膨大的市场,倘若,我们对中国通过奴役生产的产品关闭市场的话,就可以让中国领导人明白他们必须对将维吾尔人关进集中营,对奴隶式强迫劳动,对他们的反人类罪行付出代价。 法广:而且,减少进口中国产品,也可以减低海运量,减低碳排放,这对应对气候变化也是一个积极的方向,您赞同上述说法吗? 格吕克兹曼:当然,很明显目前的全球化模式,总的来说,我们几乎所有的消费品都产自中国,或者别的数千里以外的地方,这种模式使生态环境难以承受,在政治上削弱了我们的实力因为他使我们受制于人,在社会层面也难以为继,因为他使贫富悬殊日益拉大。所以,我们必须考虑重建新的国际贸易模式。三十年来的全球化经济发展使两类人从中受益: 其一是欧美的跨国集团,其二就是中国共产党的官员,所以,现在是对中共与西方跨国集团之间的“珠联璧合”提出质疑的时候了,因为他们削弱了我们国家的实力,破坏了我们的环境,使我们对独裁国家形成依赖,而且还在不知不觉中消费着在集中营中强迫劳动制造出的产品。这一切都必须停止。我们必须重新审视我们的生产以及消费模式。我们现在可以做的就是尽快禁止进口与强迫劳动生产的产品。 法广:您所说的这一切其实是否也应该被列入正在格拉斯哥举行的气候峰会的议题? 格吕克兹曼:当然如此,但是,这些他们不会提出的,因为这会动摇整个制度。不过,如果能够通过商品进口禁止令的话,我们就能够逐渐地去改变这个制度,这是中共所最担心的,因为他们从中获得巨大的利益。令人震惊的是这一切他们在很久以前就早已有所规划,他们能够从长计量,而我们却只服从于由跨国集团主导下的眼前利益,对国家的长期利益却缺乏长远的考量。 法广:这就又回到了民主制度的优劣问题,民主国家的领导人的计划往往是以五年的任期作为衡量标准的,这同专制国家无法相比。 格吕克兹曼:我认为问题并不在于民主制度本身,而在于最近二三十年来我们的领导人都缺乏远见,他们所采取的决定今天看来都是违背常理的,他们当时并不一定要作出这样的决定。我认为这是由于欧洲精英们在精神以及道德上的堕落。其实这也是台湾的经验给我们所带来的教训: 公民对社会的民主参与程度取决于是否受到威胁。欧洲(在柏林墙倒塌之后)声称历史已经到此为止,与此同时,也认为不再有必要在政治上继续努力,这才导致了今天的后果,因为我们认为没有任何外来威胁,岁月静好,欧洲于是陷入了平庸与无所事事,这就是我们今天正在付出的代价。不过,民主制度的优势就在于一旦警醒,其运作会更为有效并且更加稳定。 感谢法国欧洲议会议员格吕克兹曼(Raphaël Glucksmann)先生接受法广的专访。感谢小山的配音和Juliie Souringa的技术制作。 以下是法广采访Raphaël Glucksmann的法文录音:
    11/23/2021
    22:20
  • 联合国教科文组织成立75周年
    坐落在法国巴黎的联合国教科文组织(UNESCO)于11月9日召开第41届大会,随后一直到12日庆祝成立75周年的活动。在本次由 193 个会员国参加的大会上就与遗产保护、环境和教育相关的问题做出几项重要决定。另外法国人阿祖莱 (Audrey Azoulay) 再次当选教科文组织总干事,她表示教育和环保是教科文组织未来的工作重点。 2021年11 月 12 日坐落在巴黎的在联合国教科文组织举行庆祝其成立75 周活动,有 20 多位国家元首和政府首脑以及大约 50 位部长参加庆祝活动。重新再次当选的教科文总干事阿祖莱表示75周年不仅仅是为了庆祝,而是更是为了行动,她呼吁启动新的社会教育和环境契约,为重建更美好家园做努力。 教育 教育,尤其是对女孩的教育,仍然是联合国教科文组织行动的核心。 在全球经受因新冠疫情关闭学校期间,联合国教科文组织这个国际机构投资支持远程教育,同时帮助教师们使用数字平台的培训。 在联合国教科文组织举行年会之际,该组织呼吁进一步关注世界各国的教育问题,根据题为《一起重新思考我们的未来:新的教育社会契约》报告显示,目前的情况是虽然世界上 95% 的居民都上过学,但是教科文组织观察到从1990年开始年轻人和成年人文盲比例依然上升,而且贫穷国家仍然存在歧视问题,特别是在非洲等贫困地区1/4的青年人和2/5的女性是文盲。即使在最富裕的国家,很大一部分 15 岁在校学生的阅读和写作能力也非常有限。其中主要原因之一是教师水平明显下降,经济压力导致辍学率上升。 该报告为2050年世界教育设定了发展方向,一个有利于教育的新的社会教育契约,使我们能够在彼此之间、与环境和技术之间建立新的关系。 联合国教科文组织还呼吁审查学校评估并考虑国际排名,呼吁各国重视教育,特别是在新冠疫情后各国如何继续持续投资教育。教科文组织表全球有70%的国家没有遵守联合国的规定,就是没有用国内生产总值的4%到6%用于投资教育。 教科文组织指出面对诸多挑战如许多国家的民主倒退、气候危机、新技术和人工智能日益重要的地位,联合国教科文组织认为必须从合作、协作和团结的原则组织教育,来取代个人主义的排斥模式和竞争模式。 科技领域 近年来,联合国教科文组织侧重未来的主题,即技术变革。 教科文组织在今年11 月 9 日至 24 日大会期间提交关于人工智能伦理或开放科学研究的建议,期望在75周年之际达成关于人工智能和开放科学的历史性全球协议。 分析指出当今世界局势动荡,人类社会的经济活动加剧全球气温上升,给人类以及其他数以百万计物种的生存带来威胁,而不断涌现的新技术的发明会彻底改变我们的生活、工作和交际方式,同时随着财富的积累和寿命的延长,各种相关挑战也接踵而至,这与1945年联合国创立之初相似,当时的人们可能无法想象我们今天所面临的种种事态。 保护遗产的可持续发展 第26届气候峰会在格拉斯哥进行,联合国教科文组织近期还启动环境DNA项目,为生物多样性保护提供“解锁”知识,进一步研究海洋世界中生物的多样性。 在教科文组织的这项目中,科学家和当地居民将从选定的海洋世界遗产地的废弃物、鱼类粘液或细胞中收集遗传物质,以监测鱼类物种情况,包括对被列入国际自然保护联盟濒危物种红色名录的物种。 该科研项目将帮助衡量气候变化对海洋生物多样性的冲击,及其对海洋世界遗产地海洋生物分布和迁徙模式的影响。 历史背景 二战结束后联合国诞生于1945年10月24日,随后同年 11 月16日联合国教科文组织正式成立,就是在饱经战争苦难的法国和英国这两个国家的推动下,决定成立一个以建立真正推动和平文化为宗旨的组织,设想这个新的组织推动“人类智力上和道义上的团结”,从而防止爆发新的世界大战。 因此联合国教科文组织的理念是要在男人和女人的思想中构建和平,具体说就是联合国教科文组织致力于推动各国在教育、科学和文化领域开展国际合作,以此共筑和平。随后联合国教科文组织在其主管的教育、科学、文化、传播与信息等范围内设立了十多个政府间机构及大型合作计划,如国际教育局和世界文化遗产委员会等,以推动国际间文化合作。 回顾几个重要阶段 在1949年联合国教科文组织执行《世界人权宣言》反对种族歧视,就是联合国推出的《世界人权宣言》第一条申明“人人生而自由,在尊严和权利上一律平等。 教科文组织一直在为捍卫和促进这一基本理念而不懈努力。联合国教科文组织写道在世界各大设立不同的科研中心,并在意大利、朝鲜和阿富汗开展大规模扫盲运动。 从1972年开始设立世界自然和文化遗产委员会,负责《保护世界文化和自然遗产公约》的实施。隶属教科文组织的世界自然和文化遗产委员会每年召开一次会议,主要决定哪些遗产可以录入《世界遗产名录》。 另外各位可以收听本台与教科文组织共同制作的节目,倾听参与编辑《世界人权宣言》的勒内·卡辛 (René Cassin)充满活力的话语,还有刚刚被释放随后担任前南非总统曼德拉和前印度总理甘地 (Indira Gandhi) 呼吁将教育带动发展的重要因素,让大家了解保护人类有形和无形遗产的具体故事。 未来工作重点 成立于1946年的联合国教科文组织成其宗旨是通过教育、科学和文化来促进各国之间的合作,并对世界和平与安全作贡献。再次当选的总干事法国人阿祖莱表示教育和环保是教科文组织未来的工作重点。 法国前文化部长奥黛丽·阿祖莱在本次教科文组织大会期间以绝对多数选票重新当选,她再次担任联合国教科文组织总干事一职4年。 在总干事阿祖莱第一届任期内她成功外交斡旋下平息了中东国家与以色列之间的紧张关系,当时在2017年由于接受巴勒斯坦进入联合国而导致以色列的退出,随后美国特朗普政府于2018年退出了联合国教科文组织。在阿祖莱的努力下美国政府不反对重归教科文组织,但是问题是拜登政府需要缴纳相当于十年未付的会费,即 6.2 亿美元。 需要关注的是联合国教科文组织的预算,根据规定预算的 47% 来自 193个成员国的捐款,其余来自政府、基金会、私营部门或公众提供的自愿捐款,中国目前成为捐款最多的国家。 人工智能 也是联合国教科文组织总干事阿祖莱的未来几年工作重点之一。 其中一个一个核心问题:人工智能将如何改变我们的教学和教育实践? 联合国教科文组织总干事希望与所有国家组织一场关于人工智能伦理的辩论。 一份汇集了来自世界各地的有关专家的观点的报告将于 11 月发布。
    11/12/2021
    10:47

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